苫小牧市議会 2016-09-13
09月13日－04号
平成２８年 第７回定例会（９月） 平成２８年 第７回
苫小牧市議会定例会会議録 平成２８年９月１３日（火曜日）午前１０時０１分開議───────────────────────────────────────●議事日程（第４号） 日程第１ 一般質問 日程第２ 議案第１号 苫小牧市
教育委員会委員の任命について 日程第３ 決算認定案 （議案第２号～第１０号） 日程第４ 議案第11号 平成２８年度苫小牧市
一般会計補正予算（第３回）について 日程第５ 議案第12号 平成２８年度苫小牧市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第２回）について 日程第６ 議案第13号 平成２８年度苫小牧市
介護保険事業特別会計補正予算（第１回）について 日程第７ 議案第14号 平成２８年度苫小牧市
水道事業会計補正予算（第２回）について 日程第８ 議案第15号 平成２８年度苫小牧市
下水道事業会計補正予算（第２回）について ──────────────────────────●本日の会議に付議した事件 日程第１ 一般質問 日程第２ 議案第１号 苫小牧市
教育委員会委員の任命について 日程第３ 決算認定案 （議案第２号～第１０号） 日程第４ 議案第11号 平成２８年度苫小牧市
一般会計補正予算（第３回）について 日程第５ 議案第12号 平成２８年度苫小牧市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第２回）について 日程第６ 議案第13号 平成２８年度苫小牧市
介護保険事業特別会計補正予算（第１回）について 日程第７ 議案第14号 平成２８年度苫小牧市
水道事業会計補正予算（第２回）について 日程第８ 議案第15号 平成２８年度苫小牧市
下水道事業会計補正予算（第２回）について ──────────────────────────●出席議員（２７名） 議 長 ２２番 池 田 謙 次 君 副 議 長 ７番 木 村 司 君 議 員 １番 竹 田 秀 泰 君 〃 ２番 板 谷 良 久 君 〃 ３番 宇 多 春 美 君 〃 ４番 大 西 厚 子 君 〃 ５番 岩 田 典 一 君 〃 ６番 金 澤 俊 君 〃 ８番 神 山 哲太郎 君 〃 ９番 藤 田 広 美 君 〃 １０番 越 川 慶 一 君 〃 １１番 牧 田 俊 之 君 〃 １２番 首 藤 孝 治 君 〃 １３番 工 藤 良 一 君 〃 １４番 小野寺 幸 恵 君 〃 １５番 岩 田 薫 君 〃 １６番 松 尾 省 勝 君 〃 １７番 谷 川 芳 一 君 〃 １８番 桜 井 忠 君 〃 １９番 矢 嶋 翼 君 〃 ２１番 林 光 仁 君 〃 ２３番 矢 農 誠 君 〃 ２４番 松 井 雅 宏 君 〃 ２５番 冨 岡 隆 君 〃 ２６番 渡 辺 満 君 〃 ２７番 西 野 茂 樹 君 〃 ２８番 小 山 征 三 君 ──────────────────────────●説明員出席者 市長 岩 倉 博 文 君 教育長 和 野 幸 夫 君 監査委員 玉 川 豊 一 君 副市長 佐々木 昭 彦 君 副市長 佐 藤 裕 君 消防長 脇 坂 恭 敬 君
総合政策部長 冨 田 聡 子 君 総務部長 五十嵐 充 君 財政部長 斉 藤 和 典 君 市民生活部長 片 原 雄 司 君 環境衛生部長 西 田 浩 一 君 福祉部長 山 本 俊 介 君
健康こども部長 木 村 淳 君 産業経済部長 福 原 功 君 都市建設部長 山 村 雅 毅 君 病院事務部長 椿 勇 喜 君 上下水道部長 金 谷 幸 弘 君 教育部長 松 浦 務 君 政策推進室長 町 田 雅 人 君 秘書広報課長 高 沢 守 正 君 ──────────────────────────●
事務局職員出席者 事務局長 荒物屋 貢 一 君 総務課長 宮 沢 照 代 君 議事課長 今 成 和 宏 君 総務課主査 小 野 千 玲 君 議事課主査 今 野 加代子 君 〃 高 尾 宣 慶 君 〃 新 谷 昌 洋 君
議事課主任書記 別 紙 かおり 君─────────────────────────────────────── 午前１０時００分 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） この場合、会議に先立ち、議長から申し上げます。 昨日、
阿久津修一議員が御逝去されました。ともに議席を同じくする者とし、まことに痛惜にたえません。 心から哀悼の意を表し、黙祷をささげたいと思います。 御起立をお願いいたします。 黙祷始め。 （全員起立 黙祷） 黙祷を終わります。 御着席願います。 ────────────────────────── 開 会 午前１０時０１分 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） これより本日の会議を開きます。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次）
会議録署名議員の指名を行います。 １５番、１６番の両議員を指名いたします。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 昨日に引き続き、一般質問を行います。 金澤俊議員の質問を許可します。 金澤俊議員。 （金澤俊議員 質問席へ移動）
◆６番議員（金澤俊） おはようございます。 通告に従いまして、随時質問させていただきますけれども、今黙祷させていただきましたが、本当に昨日亡くなられた阿久津議員の御冥福を心からお祈りし、また、これまでの阿久津議員の御功績に称賛を送りたいというふうに思います。 私も２日前に阿久津議員とお電話でお話をしたばかりでしたので、非常に残念でしようがないというところでございますけれども、今議会は出られないけれどもしっかり出ている人で頑張ってくれというふうに言っておりましたので、その遺志をしっかりと受け継いで頑張っていきたいというふうに思っております。 まず、通告の１番目でございますが、市の広報戦略についてお伺いをしたいというふうに思います。 言うまでもなく、現在は情報化社会でございまして、そういった中で市の広報戦略というのは、非常に重要なものであると思っております。変動の激しいこの社会の中で、市に関する新しい情報が常に更新されていく、そして発信を続けていくことによって、さまざまな市民ニーズに応えていくことができると、このように私は思っております。 この点、苫小牧市では昨年、職員向けのガイドラインであります、戦略広報指針というものを策定いたしまして、意識が変われば広報が変わると、広報が変われば町が変わると、こういったものをスローガンに、さまざまな取り組みを進めてきておりますけれども、私は特にことしに入って、広報戦略の効果が大きく出てきているのではないのかというふうに感じています。 刷新した広報とまこまいはもちろんのこと、
フェイスブックによる各担当課の職員さんによるタイムリーな情報発信、これも定着してまいりましたし、特に今年度は、庁内のトイレに掲示されている
スポーツ都市宣言５０周年の関連イベントにかかわる掲示、これは非常に手が込んでいて、私は当初広告代理店か何かに頼んでいるのかなと思ったのですけれども、聞いたら、若い職員さんが手づくりでやっていると聞いて本当にびっくりしました。でも、ちょっと市役所にしてはおちゃらけているのかなというような感じのものではあるのですけれども、私はより市民の皆さんが近く感じるものとして、これはいい情報発信だな、
情報発信ツールだなというふうに思っています。これは市民の皆さんに対してもそうですけれども、やはり市の職員さんに対しても、自分の担当のもの以外はよくわからないというのは、私も職員を３年間やらせていただきましたけれども、よくあることです。ですから、やっぱり市の職員さんが市長を中心として、市役所はどういうことをことしやっているのだ、何をメーンテーマにしてやっているのだ、こういうイベントに力を入れていると、こういうことを知るという意味でも、今トイレに掲示されている掲示は非常に有効じゃないのかなというふうに思っています。 ですので、このさまざまな広報戦略というものを岩倉市長も意識的に取り組んできておられると思いますけれども、この指針の中で打ち出している職員さんの意識、そして広報のあり方、そして町が変わったのかどうかということについて、現段階でどのような御見解をお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。
総合政策部長。
◎
総合政策部長（冨田聡子） 広報戦略についてでございますが、ただいま議員からのお話もありますけれども、どうしても広報というと、広報とまこまい、そして広報担当がやるものという意識が庁内にも確かにございました。それで昨年から、まずは職員の意識改革を主眼に置いて、戦略広報指針というものをつくりまして、職員向けの研修を行ってきたところでございます。 早速昨年は一つの取り組みとして、環境衛生部のほうで取り組んでいただいたのですけれども、電話応対の際に、自分たちが今やっている事業をアピールして電話に出るということで、例えば０５３大作戦展開中のゼロごみ推進室ですと、そういう電話応対にまず取り組んでいただいた事例がございます。そういうところから、一つ一つ職員の意識が変わりつつあるのかなと考えております。 また今年度、今も続けていますけれども、市民向けにメールを発信する際には、現在でしたら大作戦を展開中ですので、必ずそのことをメールの署名欄のところにつけ加えるだとか、あとは今御紹介いただきましたけれども、庁舎の中のトイレ、皆さんも目にしていると思いますが、ウオッチということとトイレット、これを合わせてウオッチレットと言っていますけれども、それを職員みずからの手でつくって、時期的にいろいろな事業を御紹介すると、そういうこともやっております。 また大作戦、現在２つの、つなごうスポーツ大作戦とふくし大作戦２０１６をコラボでやっておりますので、その大作戦のＰＲ動画をつくってまちかどミーティングでも御紹介したり、あるいはいろいろな
スポーツイベントの際にも御紹介するという、そういう事業も取り組んでいるところでございます。また、こちらはホームページのほうからも広く皆さんに見ていただけるように、スポーツのイベントであれば、スポーツ大作戦のＰＲ動画はホームページからもごらんいただける状況になっております。 このような取り組みを通しまして、少しずつではございますけれども、市民の皆様にも理解をいただいたり、好評をいただいているということから、意識づけは少しずつではありますが、確実に進んでいるものと考えております。 今後につきましても、こういう意識づけという段階から一歩踏み込みまして、政策を少しでも魅力的に皆様にお伝えするという、そういうところに展開して、戦略的な広報を伝えていきたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今意識づけをしてきているのだというお話がありました。今職員さんが電話に出るときのお話もありましたけれども、これ私も
サラリーマン時代に、私は三菱系の会社だったので、キリンビールさんとのおつき合いがあったのですが、当時私がサラリーマンしていたころは、アサヒビールにキリンビールのラガーが、主力製品が抜かれて大変だと言っていた時代だったのですけれども、そのときにキリンビールの営業に電話をしたら、ラガーのキリンですと、こう出ていたのですね。やっぱり自分たちは何を売り込んでいくのかというのを会社全体で取り組んでいく。いろいろな言動一つ一つからそういうものを浸透させていくというところが、私は当時すごく衝撃だったです。意識の違いというのはこういうところに出てくるのだなと。絶対負けないのだぞというのが当時のキリンビールの営業マンにあったからこそ、ああいう会社の方針のもとで一人一人がやっていた。 それを置きかえて今の答弁を考えると、本当にそういうことを継続してほしいなというふうに思っています。いろいろなことをチャレンジングにやってきていますので、そういう意識をまずはもっと醸成していくということについて取り組んでいただきたいというふうに思います。 それで
フェイスブックについて、先ほど私からもちょっと触れましたけれども、これも災害情報、もしくはいろいろな市内の情報、イベント情報も含めて、本当に熱心に更新をされております。ここに来て、私はもうちょっと
フェイスブックのあり方というのを検討するべき、もしくは新しいものを、今の
フェイスブックの情報発信の中に入れていく時期に来ているのではないのかと思いますけれども、その点についてどうお考えでしょうか。
○議長（池田謙次）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（冨田聡子） これまでの
フェイスブックでございますけれども、画像とシンプルな情報ということで、タイムリーなお知らせを皆さんに情報発信してきたところでございますが、これまでは写真のみの掲載でございました。ですから、今後につきましてはそこに動き、あるいは音、それもつけ加えるということで、より印象に残りやすい動画、それも動画情報の充実ということも考えております。今以上に市民の皆様に広く見ていただけるような、
フェイスブックにしていきたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今動画というお話がありましたけれども、今年度はまちかどミーティングで動画を流しておりますよね。これ私が見聞きした人の評価を聞いていると、結構いい評判なのですよね。これまでの何かまちかどミーティングでは、いろいろな若い職員さんが劇みたいな形で、
パフォーマンス形式でやっておりましたけれども、また動画も、私は有力な手段なのではないのかなというふうに思いました。やっぱり音楽も入ったり、視覚と聴覚に訴えるという意味では、この動画というものも非常に今後の
情報発信ツールとしては有効だというふうに思うのですけれども、この動画の活用ということについては現段階でどのようなお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○議長（池田謙次）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（冨田聡子） 昨年までのまちかどミーティングでしたら、議員から御紹介していただいたように、寸劇を交えた共通テーマの御紹介をしてきましたけれども、ことしはそこに動画ということで、動画ですと音も入りますけれども、テロップを入れることによって、目だけ、ですから、いろいろな状況の方々にお伝えすることができるということで、新たな取り組みというふうに考えております。 この動画ですけれども、
フェイスブックから広く皆さんに見ていただけることもありますので、現在もやってはいるのですが、例えばつなごうスポーツ大作戦でも動画をつくっています。それを職員が現地に行くことなく、東京で現在開かれているいろいろなアンテナショップがありますので、そこに持っていくことによって、同時に東京でも、苫小牧でやっているいろいろな事業を御紹介することができます。そういう意味では、動画ということの広がりというか、可能性はたくさんあると思っておりますので、今後もその候補の中に、そういうものを取り入れていきたいとは考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） そういう意味では提案なのですけれども、今市が持っているＰＲ動画としては、私の記憶では港に関する、市というよりもあれは港管理組合になるかもしれません。港のＰＲ動画、それから企業誘致にかかわるＰＲ動画ぐらいかなというふうに思うのですね。ですから、例えばほかの自治体でもありますけれども、市そのものをＰＲする動画というものを作成して、市長もいろいろなところに毎年
トップセールスに行かれておりますので、いわゆる港湾とか、企業誘致とか、ある意味ちょっとかたいところから一歩抜け出して、そうじゃない、やっぱりここで生きている、働いている人たちの笑顔あふれるその様子だとか、活力がみなぎっている様子だとか、そういうものも含めて何かＰＲするものが僕はあるといいと思いますので、来年度に向けてそういうものをつくってみたらどうでしょうか。意見をお伺いしたいと思います。
○議長（池田謙次）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（冨田聡子） 議員のおっしゃるとおり、動画というのはすごく広がり、
シティープロモーションという意味では、新たな今の時代に合った取り組みだと考えております。 これまで答弁させていただきました取り組みは、職員が個々の事業に対してやってきたものですので、市全体という横のつながりを持った動画の作成というところまでには至っていないのが現実でございます。ですから、市をアピールするに当たっては、やはりしっかりしたものをつくりたいと考えておりますので、それは来年度に向けましても、ぜひそういう方向性で考えていきたいと思っております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） これも同じく市長にお聞きしたいのです。市長も今回まちかどミーティングでいろいろと御活躍の動画が出ていましたけれども、御自身で
トップセールス等をされて、町のＰＲの動画は必要だというふうに思われないですか。御意見を伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） まちかどミーティングでことし使用している動画も、職員がシナリオをつくって全部手づくりであります。あるいはつなごうスポーツ大作戦の動画、本来であれば、きょうここで御披露したいところなのですけれども、本当にいわゆる受け身の広報から戦略を持った広報へ、このきっかけをつくってくれたのは議会質疑でありました。私が市長になって１０年ですけれども、常に市民周知、あるいは広報のあり方について質疑の対象になってきました。取り巻く時代の変遷、あるいは価値観の変化等々にあわせて、本当に子供たちからお年寄りまで、あらゆる年代をターゲットにした戦略的な発信を我々は心がけていかなければならないということで、若い職員を中心に一生懸命考えてやってくれています。 そういう意味では、動画というのがこの一、二年、実際にはことしから積極的に展開しているものでありますが、これからも市民にわかりやすく、あるいはこちらの意図していることがスムーズにすとんと伝わるような、ＰＲというのは単に宣伝、広告という言葉で使われていますが、本来はパブリックリレーションズと、もっと深い意味がありますので、本来のＰＲ活動というものを心がけて取り組んでいきたいと思います。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） それでは、次の防災対策についてお伺いをしたいというふうに思います。 これについては、何人かの議員の方がもう既に触れられておりますけれども、今議会に事前の資料を提出いただいている、台風１０号による被害状況及び対応についてというものを見ても、避難情報、それから避難勧告が出て、その後、避難所が開設されてというところまで報告されておりますが、私お聞きしたいのは、現段階で把握されているその被害状況、それがいまだに報告がないのではないのかなというふうに思っています。新聞報道等では幾つかあったとは思いますけれども、今回の被害状況と、そして公共施設の損壊状況、損傷がどの程度だったのか。この点についてどう把握されているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 今回の台風１０号の被害の主なものとしましては、住宅の一部損壊が２件、床下浸水が３件、物置の損壊が１０件、ブロック塀の損壊が２件ございました。 また、公共施設における主な被害状況といたしましては、小泉の沢川護岸の洗掘、これは水でえぐられた状態でございますが、これが１件、
市道東部南通線、これは勇払橋から東港までの区間でございますが、これの道路への越波による砂、流木の漂着による損壊が１件、倒木が５０本、屋根、外壁の損壊が６件、フェンス、看板の破損が７件ございました。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） これらの被害総額というのは、どれぐらいになると試算されていらっしゃるでしょうか。
○議長（池田謙次） 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 公共施設の被害額につきましては、現在各部署におきまして精査している状況でございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今議会中ですので、補正予算の審議がきょうこの後あるとは思いますけれども、今定例会中に精査する中で、補正提案、可能なものは、私はどんどん上げるべきだというふうに思います。やっぱり少なくとも迅速に公共施設の修繕も含めてやっていこうと思えば、１２月の定例会ぐらいには、今回被害に遭った、今幾つか答弁がありましたけれども、その部分について提案していただきたいというふうに思いますが、その点についてお考えを伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 今回の被害額によりましては、補正が必要となることもございますが、今財源も含めて精査をしておりますので、１２月の議会までには取りまとめて、御報告させていただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） やはり復旧というのは、スピード感が大事でありますので、ぜひとも１２月までにという今御答弁がありましたので、お願いしたいというふうに思います。 今回、台風１０号に関しましては、これまでの大雨の中でちょっと違ったのが、やっぱり高波、そして越波というものであったのではないのかなというふうに思います。このような風水害に関しては、苫小牧市で持っているものといえば、地域防災計画、それから水防計画、こういったものがあると思うのです。今回もその２つの計画に沿って動かれたのだというふうに思いますけれども、厳密にいうと、この中で高波や越波に対しての対応策というか、
対応マニュアルみたいなものが私はないというふうに思っています。 ですので、今後もやはり高波、越波というものがやってくる可能性が否定できない以上は、今回を期にこの計画、もしくはマニュアル見直しというものが必要じゃないかと思いますけれども、その点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○議長（池田謙次） 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 高波の災害への対応につきましては、地域防災計画の風水害等対策編、及び本年７月に全面改定をいたしました苫小牧市水防計画に基づいて対応しておりますが、高波の避難勧告などのガイドラインは、議員御指摘のとおり未整備でございます。 このたびの台風対応におきましては、気象台からの情報や現地パトロールなどの情報をもとに、警戒区域の設定や避難所の選定作業を進めたところでございます。 このたびの高波災害の実例をもとに、避難対象区域の考え方などを整理するとともに、あわせて避難所運営における改善点なども検証し、計画、マニュアルなどの見直し、整備に努めてまいりたいと考えております。 以上です。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 私は今回の暴風雨に対しての避難勧告等々については、間違いなかったというふうに思っています。 ただ、今御答弁ありましたように、より備えていくという意味では運用で乗り切るのはなくて、やっぱりこういった計画、マニュアルというものが必要だと思いますので、ぜひ早急な見直しをお願いしたいというふうに思います。 それから、今回は夜だったということもあると思いますけれども、今後の避難所に来る方々の対応を考えたときには、より一層のカバーというか、サポートができる体制をとっておかなきゃいけないのではないのかなというふうに思っています。 これは何かというと、やはり要支援者の方々への対応じゃないのかなというふうに思っています。今回も避難所に、そういう方々がどれぐらい来ていたのかというのも把握をされているというふうには伺っておりますけれども、現行では、この要支援者の方々に対する対応としては、市の職員の方々が４名ぐらいまず来て、一応対応するというふうになっているのですが、車椅子が必要な方もいれば、目の不自由な方もいらっしゃったり、本当に来て初めてわかるというのが避難所の状況なのではないのかなというふうに思います。 今、苫小牧市の福祉避難所に関しましては、常日ごろそういう人材の確保というのをしましょうというふうになっておりますけれども、いわゆる今回のような一時避難所、こういったところについては、そのような規定といいますか、具体的な人材、例えば４人で足りなかった場合には、各部署で、どこの課がどこの避難所に行くようにしましょうというものは、明確に決まっていないのではないかなというふうに思います。 ですので、いわゆる人材をどこからどのように、これは市だけではなくて、市の職員さんだけではなくて、やっぱり地域も巻き込んで、連携してのお話になると思いますけれども、いわゆる福祉避難所ではないところの人材確保、要支援者のための人材確保について、私はより一層厚くするような施策をとっていかなきゃいけないと思いますが、この点についてお考えをお伺いしたいと思います。
○議長（池田謙次） 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 避難所での要援護者の対応について、今回の対応も含めてちょっと御説明をさせていただきますけれども、避難所運営につきましては災害対策本部の避難対策班が当たることになっておりまして、市内の指定避難所４７カ所に、それぞれ４名程度を派遣することとなっております。 また、避難所における御高齢の方、あるいはお体が不自由な方、いわゆる要支援の方の対応につきましては、現在のところ各避難所の４名の担当の中で行うこととなっておりますが、例えば避難所に入る段階あるいは避難所内での移動の際に、介助を要するケースなどにつきましては、４人での対応が困難となる場面も想定されます。今回につきましては、実際に通報の中で、避難所までの移動が困難な方がいらっしゃるということで、福祉部で待機をしておりました職員に応援を要請しまして、避難所まで移動させたというケースもございました。 そういった状況に応じて、避難所対応の人数をふやすこと、あるいは要支援者対応の専門部署をあらかじめ創設しておくこと、そういったことが必要になってくるということが、今回改めて確認されたところでございますので、今後災害対策本部の避難所の運営における福祉を担う人員の配置についても検討してまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今御答弁でありました、今回もそういった事例がちょっとあったということなので、福祉の専門職がいれば、それはもちろんいいと思いますけれども、それ以外のやっぱりマンパワー的なものも、例えば野球部、ホッケー部みたいな体力のある人たちが、そういうときは必要になってくるというふうにも思います。いわゆるマンパワー、専門職じゃなくてもとりあえずそこに行って、手伝ってくれというような形ができるような体制をつくるように、見直しをかけていただきたいというふうに思います。これは要望で結構です。 次に、業務委託についてお伺いをしたいというふうに思います。 現在、公共工事が行われるに当たりましては、私の素人的な見方でありますけれども、各種調査が行われ、基本設計、そして実施設計、施工、完成というような大まかな手続、流れを踏んでいくというふうに思いますが、今後公共施設の整備計画等々も出ているのでわかるように、非常に多くの公共施設を、また多額のお金をかけて修繕していかなければならないというのがこの苫小牧市の現状であります。 そういった意味では、より効率的な工事のあり方を追求していくという継続的な取り組みが、私は必要ではないのかなというふうに思っております。この点、設計業務という点で考えますと、今基本設計と実施設計というものがあるわけでございますけれども、これらを一本化して業務の効率化を図る、そしてコストの削減、時間の短縮、こういったものも、可能であれば図っていくということができないのかなというふうに私は思うものですから、何点かお伺いをしたいと思います。そもそも基本設計業務というものが、今申し上げた各種調査、基本設計、実施設計、施工、完成という流れの中で、何のために行うものなのかということについてお伺いをしておきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 都市建設部長。
◎都市建設部長（山村雅毅） 基本設計業務は、何のために行うのかというお尋ねでございます。 基本設計業務は、建築主から提示された要求、その他の必要となる内容を設計条件として整理した上で、建築物の配置計画、平面と空間の構成、規模、建物として必要な機能、主な使用材料や設備機器の種別、建築物の内外の意匠などを検討いたしまして、それらの方針を決定するために行う業務でございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） それでは、基本設計業務と実施設計業務の違いというものは何なのか、お伺いをしたいと思います。
○議長（池田謙次） 都市建設部長。
◎都市建設部長（山村雅毅） 基本設計業務とは、敷地利用計画、配置計画、施設全体ボリューム、建物平面プランや各種法令への適合、構造、設備、外構に関する検討を行うとともに、事業の根幹に係るさまざまな方針を決定する業務となります。 実施設計業務とは、基本設計により決定された事業計画内容及び方針に基づきまして、工事施工者が設計図書の内容を正確に読み取りまして、設計意図に合致した建築物の工事を的確に行うことができるように、また工事費の適正な見積もりができるように、基本設計に基づいて設計意図をより詳細に具体化いたしまして、工事発注に必要となる設計図面などを作成する業務となります。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今２つ、基本設計、実施設計を説明いただいたのですが、私がこの質疑に立つ前にイメージしていたものと大きくは変わらないのかなというふうに思います。いわゆる基本設計というのは、言うとおり、基本的な法令にひっかからないかとか、構造はどうなのかとかというところなのだろうというふうに思います。実施設計は、今ありましたように、工事費の的確な見積もり等も含めて、もっと細かな設計なのだというふうに思うのです。基本設計と実施設計を行う、もしくは基本設計をやらないとかという判断基準というのは、これまでも公共工事で基本設計をやっていないものとかありますけれども、それはどのような判断基準によって決まっていらっしゃるのでしょうか。
○議長（池田謙次） 都市建設部長。
◎都市建設部長（山村雅毅） 判断基準といたしましては、明確に定められた基準というものはございませんが、建築主が要求する事項を整理することから業務が始まるため、事業の規模により、設計業務と称しまして１つの業務となる場合もございますが、そのような場合の設計業務においても、基本設計と実施設計がなされております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 要するにいずれにしても基本設計はやる。それが、だから私が言っているのは、基本設計業務を委託するか否かというその判断基準なのですけれども、要するにそれを委託しなくても、内部で基本設計をしっかりやれば、実施設計から入っていくということができるのではないのかなと、今の御答弁を聞いていて思うのです。その辺ちょっとまた聞いていきますが、今現状、例えば過去５年間で考えたときに、設計業務の委託のうち、単独の基本設計業務だけ委託しているというのは何件ぐらいあるのでしょうか。
○議長（池田謙次） 都市建設部長。
◎都市建設部長（山村雅毅） 過去５年における設計業務委託の件数は４３件となっておりまして、そのうち単独の基本設計業務としては３件で、設計業務の７％となっております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 本当に素人的な考えで申しわけないのですけれども、今４３件のうち３件だったということなのですけれども、それにしても１件数千万ぐらいのお金をかけて、基本設計業務委託ということをやっていらっしゃると思うものですから、これが例えば基本設計業務委託を行わなかった場合に生じるふぐあいというものはどういうものが予想されるのか、お伺いしたいと思います。
○議長（池田謙次） 都市建設部長。
◎都市建設部長（山村雅毅） 特殊な用途の建物などに関しましては、事前の条件整理や比較検討内容が多岐にわたることから、単独の業務として基本設計業務を行わない場合、手戻りや意見の相違が生まれる可能性が大きく、事業の進行にふぐあいを来すおそれがあります。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今言われたように、手戻りや意見の相違が生まれるおそれがあるということですけれども、いわゆる事業の進行に結果的にふぐあいが生じるのではないかということですけれども、この手戻りや意見の相違が出ないように、委託せずに内部で基本設計業務をしっかりやるというようなことによって、実施設計から入っていくというようなことはできないのかなというふうに思うのです。いわゆる実施設計に、その基本設計を含めてやれるのかどうかというようなところも私は思うのですけれども、その点についていかがですか。
○議長（池田謙次） 都市建設部長。
◎都市建設部長（山村雅毅） 特殊な用途の建物に関しては、比較検討内容が多岐にわたることから、独立した業務として基本設計業務を行う必要性がありますが、業務着手前に敷地の利用計画や建物配置が明確であり、かつ建物の平面プランがイメージされている場合などは、あわせての業務を行うことも可能であります。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） そういうような、今御答弁にありましたように、業務着手前に利用計画だとか平面プランが明確になっていれば、あわせて行うのもオーケーなのだと、大丈夫なのだということであれば、私はその準備みたいなものを早目にやっていけば、これはできるのではないのかなというふうに思うわけです。 それで今後、後で触れますけれども、例えば小中学校の改修も控えている中で、これらも全部基本設計とかやっていくと、非常にお金がかかっちゃうわけですが、これらの基本設計を省くことというのはできるように思うのですけれども、いかがですか。
○議長（池田謙次） 都市建設部長。
◎都市建設部長（山村雅毅） 大規模改修の内容にもよりますが、既存平面プランから大きく変更がないような場合などにおいては、施設の所管課との連携、打ち合わせ、調整を行うことにより、基本設計業務を委託することなく、事業を進めることが可能であります。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今言われたように、小中学校もそういった形で事前にやっていけば、基本設計をやらなくても済むということなのでしょうから、ぜひそういうことを考えてやってもらいたいというふうに思いますし、具体的事例として、大規模改修などで基本設計業務を委託していない事例というのは、どういうものがあるのでしょうか。
○議長（池田謙次） 都市建設部長。
◎都市建設部長（山村雅毅） 内部の平面プランに大きな変更がない和光中学校校舎大規模改造工事や、生徒数の変動による校舎の増築となる青翔中学校校舎増築工事、ウトナイ小学校校舎増築工事などは、基本設計業務を委託することなく、事業を進めております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） そういった、今言われた和光、青翔、ウトナイの増築ということであれば、これからも学校の改修に関しては、基本設計の委託なしでもやっていけるのではないかと思いますので、そのように進めていただきたいというふうに思います。 それから、今改修中の豊川コミセン、これも図面を私は見させていただいたのですが、全体は変わらないで中身がちょっと変わっている。ある意味では、平面プランの変更だと言われればそうなのかもしれませんが、これは基本設計業務を行っているのですけれども、これはなぜなのでしょうか。
○議長（池田謙次） 都市建設部長。
◎都市建設部長（山村雅毅） 豊川コミュニティセンター大規模改修工事においては、利用ニーズの変化に対応した施設全体平面プランの見直しや、雨漏りなどのふぐあいのあったアリーナの屋根、外壁仕上げの工法を検討するほか、施設設備に係るライフサイクルコストの比較など、検討を必要とする事項が多岐にわたるため、単独の基本設計業務委託を行ったものでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今いろいろ議論させていただきました。考え方の違いというのもあると思います。だけれども、やはり基本設計を大きくつくって中身をやっていく、実施設計をやっていくという意味においては、包含してできるのではないのかなというふうに思いますので、先ほどから言われたどうしても必要なものというのは、私はやる必要があると思うのですけれども、できるだけ基本設計業務に関しては、内部でやれるものは内部でやり、実施設計から委託していく。ここをなるべく外すというのは難しいでしょうから、そのような形で少しでもコスト縮減、もしくは時間の圧縮というものも図っていっていただきたいというふうに思いますけれども、この効率的な業務を行っていくということについて、最後に佐藤副市長、お願いします。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 従来行われている基本設計、実施設計、それらにかかわる業務委託の見直しについてのお尋ねでございます。 中身の前に、従来なぜこういう形でやってきたかという御説明をさせていただきたいと思います。 まず、基本設計については、これは起債事業の対象にもならない、実施設計についてはなるというシステムがございまして、それと従来型のスケジュールでいけば、１年目に基本設計をやって、その結果を２年目の実施設計にシフトをして、３年目に実施にかかるというのが、大まかなスケジュールでこれまでやってきた状況でございます。 ただし、ここについては、まさしく今御指摘をいただいてございますけれども、考え方によって、いつ、誰がやるのかというところを明確にすれば、解決は可能でございます。先ほど部長も答弁してございますけれども、例えば学校なんかは、生徒当たりの必要な平米数とか、原単位と申し上げますけれども、そういったものが決まっていれば、これは自動的に教室の広さだとか、それは予測されている生徒さんの数から割り出すことが可能です。それをあと配置すればということで、比較的容易にできる部分であります。 そのほかに、この後に控えています、例えば市民ホールのような大型物件になると、そこはなかなか職員の手でできないところもございますので、そこについてはほかの外部の力をかりながらやっていかなきゃならないというのもあります。 ただし、従来やられている基本設計、実施設計については、これを一つにすることによって、例えば経費の削減もあります。これはばらばらにすることによって、おのおのにかかった経費を一つにして、対象を一つにすることによって経費が下がるという場合も出てくると。そういったものですとか、それから従来は１年ずつやっていたのですが、すぐ実施設計のほうにシフトできるということもあって、時間の短縮も可能であろうということを考えますと、これから先いろいろな、もちろん大型物件については、なかなか難しいところがあると考えてございますけれども、通常今までやられたものについては工夫をすることで、そこは前向きに考えていきたいと考えてございます。 以上です。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 次の質問に行きたいと思いますが、ちょっと観光戦略の前に、苫小牧市小・中学校施設整備計画に行きたいというふうに思います。 このたび苫小牧市小・中学校施設整備計画中期・後期修正版が策定されまして、我々にも配付されました。 この計画は、昭和４０年代から５０年代を中心に、集中的に整備された小中学校が改修の時期を迎えているので、一斉に更新しては非常にコストも上がり、また財政的負担が大きいので、これらを緩和して、平準化していくために施設整備を計画的に進めようというものであるということで、この１０カ年計画の前期３年を終えて、今中期計画に入ったというところだと思っています。 いろいろ伺っていきたいのですけれども、まず今回、中期・後期修正版を示されたのですが、前期計画、ここは文科省の通達の中で、平成２７年度までに耐震化を１００％せよということが示されておりました。それで前期が終わって、この耐震化というのはどの程度進んだというふうにお考えなのか、お伺いをしたいというふうに思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 平成２４年度に作成しました本計画は、２５年から２７年を前期、２８年から３０年を中期、３１年から３４年を後期と区分いたしまして、１０カ年を計画期間としてございます。 本計画策定の平成２４年度末における耐震化率は７１．９％でございましたけれども、前期計画終了時の２７年度末では９０．５％となっておりますので、前期計画における耐震化率は１８．６％上昇したということになります。このことから、第５次基本計画における平成２９年度までの耐震化率の目標９０％につきましては、既に満たしているという状況でございます。 以上です。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今目標の、２９年度までのものが既に達成されているということでございましたが、これは評価することかというふうに思います。これは市の財政健全化の取り組みも含めて、その効果のおかげで、こういうふうな財源をつけられたということがあると私は思っております。 この中身、中期・後期修正版を見ますと、当初計画からおくれているものがあるのですけれども、この修正版の中でちょっと気になるのは、私は今いろいろ議論させていただいています一貫教育、この問題との整合性がどうなっているのかというところが気になります。要するに施設整備をどんどんどんどん進めて、この計画でいって、一貫教育、今前向きに導入していくというような、御検討を進めていくということで伺っておりますので、それを施設整備だけ先に進めて、この小中一貫教育を導入したときにふぐあいが生じないのかなということが懸念されますので、この小中一貫教育の導入というものを考えた上での今回の計画の策定なのか、この点についてお考えをお伺いしておきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） お尋ねの小中一貫教育の導入につきましては、現在市教委で調査研究を進めている段階でございまして、このたびのこの整備計画の修正には加味しておりません。 以上です。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今加味していないということでしたけれども、そういった意味では、今後小中一貫教育が導入される可能性もあるという中においては、今整備計画との整合をどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 本施設整備計画におきましては、国庫補助基準や各種関連計画の変更との整合を図るため、各期の進捗状況等を検証し、次期計画への修正を検討するとしておりますので、小中一貫教育の導入の有無にかかわらず、必要に応じ計画を修正してまいりたいと考えております。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） わかりました。 これにかかわらず、必要があれば変更していくということでよろしいでしょうか。それは、いわゆる小中一貫教育の導入によっての変更も含むということでいいかと思いますが、そういうことでよろしいですか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） そのように考えてございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） ちょっと確認をしておきたいのですけれども、今回の整備計画に、東小・中学校、それから錦岡小学校も改築の中に含まれておりますけれども、これは適正化に沿ったものであるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） お尋ねの苫小牧東小学校、苫小牧東中学校、錦岡小学校につきましては、平成２６年度に策定いたしました苫小牧市立小中学校規模適正化地域プランにおきまして、その方向性をお示ししていることから、このたびの計画の修正に反映させていただいております。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 先般の６月議会で、この２つの小学校で保護者等への説明会を行ったという中でいろいろ意見が出て、全ての保護者の了解を得たというような状況に私はなっていないというふうに思いますけれども、それでもこの計画でとりあえず進むというお考えでよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 規模適正化につきましては、議員御指摘のとおり、保護者や地域の皆様に対しましては、今後も適切な説明を心がけながら、理解を求めていきたいという状況にございまして、ただその方向性につきましてお示ししているものでございますので、このたびの計画の修正に反映させていただいたものでございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 和野教育長も６月定例会で、しっかりと説明を保護者等にしていくという強い御答弁されていましたので、それを進めながら、この計画も私は同時並行で、変更も含めて進めていただきたいというふうに思います。 それで、この計画の中で、光洋中学校の屋体が平成３０年度の事業開始の予定だったものが、平成３１年度からの事業開始予定に変更されておりますけれども、これはなぜでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 光洋中学校屋内運動場の事業開始の時期につきましては、前期計画期間の事業実施状況を踏まえ、今後整備が必要な施設の建設年代ですとか、耐震性能から、その実施時期に修正を加えたものでございます。 以上です。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今回の台風１０号で、この光洋中学校のいわゆる体育館は南側の壁が崩落しておりまして、今簡易修繕をしているところであります。非常に古い体育館ですので、これを後ろに、平成３１年度に持っていくのではなくて、やはり現状を考えれば、前倒しして改築をするべきだというふうに思いますが、その点についてのお考えはいかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） このたびの修正に当たりましては、児童生徒の安全のみならず、避難所の観点も踏まえ、改築による耐震化を優先したものでございます。 さらに、改築による耐震化が必要な施設におきましても、その建設年度や耐震性能により、各施設整備の時期を可能な限り前倒しすることを検討したものでございまして、これらのことから、現時点におきましては、さらなる事業の前倒しは難しいものと考えておりますけれども、今後施設整備全体の進捗状況等を検証する中で検討してまいりたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 同じく体育館の改修でおくれた予定になっているのが、清水小学校でありますけれども、おくらせている理由というのはどのようになっているのでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 清水小学校屋内運動場につきましては、平成２５年度に耐震補強工事を実施する計画としておりましたけれども、耐震補強工事を実施する場合、屋根全体や壁の補強等が必要となりまして、改築する場合の２分の１以上の費用を要するということになったため、改築により耐震化を図るというふうにさせていただいたところでございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） これも避難所に指定されている建物ですので、私はそういった背景があっても、やはり前倒ししていくべきじゃないかと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 運動場の耐震化につきましては、避難所になっているということで、大変重要な施設だというふうには考えてございますけれども、現在計画しております平成３２年度の改築工事をもって、子供たちがほとんど日中過ごす学校の部分の耐震化が図られるということになります。市内全ての学校施設の耐震化の完了というのは３３年度を予定してございますけれども、先ほど申したとおり、当初からちょっとおくれが生じたものでございまして、先ほどの光洋中の答弁の繰り返しとなって大変恐縮ですけれども、各事業の実施時期については可能な限り前倒しをすることを検討した中でのこの計画でございまして、今後の施設整備の進捗状況等を検証する中で、常に検討してまいりたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 本当は財政的なところも入りたかったのですけれども、ちょっと時間がないので、次に行きたいというふうに思います。ぜひ前向きに、今言った清水小と光洋中の体育館、特に光洋中の体育館については、この耐震化大規模改修が無理であれば、それこそ先ほど言った補正予算、これで迅速に補正提案していただきたいと思いますので、これは要望にさせていただきます。 次に、第２給食調理場についてお伺いします。 ６月３０日に審議会から答申が出されましたけれども、いろいろと場所等についての答申内容となっておりますけれども、まず場所について、美原地区で適切だというような答申内容になっておりますが、美原地区で決定なのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 美原地区は現調理場に近接しているということもございまして、配送時間や配送ルートに影響が生じないことから、私どもとしては有力な候補地と考えてございまして、今後最終的には、基本方針及び基本設計の中で決定させていただきたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） わかりました。まだ決定ではないということでございます。 気になるのが建設時期でございます。この第２給食調理場は、これまでも議会議論がさまざまありましたけれども、答申には今回載っておりません。ただ、過日の新聞報道では、何か建設の時期についても掲載されておりましたけれども、現段階として、市教委としてはどう考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） こちらの施設は築３８年が経過し、老朽化が進んでいるということから、早急に建てかえをしなければならないというふうに認識してございまして、建設時期につきましては、遅くとも平成３３年度の稼働をめどに考えてございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 平成３３年度の稼働ということでございました。ここまで明確におっしゃられたのは初めてじゃないかと思いますけれども、これまでそういった、私どもが聞いてもなかなか明確な答えがなかった中で、最終的に今回平成３３年度稼働というふうになった原因というか、理由は何なのでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 私が３３年度と申し上げたのは、あくまで市教委側の希望でございまして、これから基本設計なり、実施設計なり、実施ということになって財政的なところをくぐらないと、はっきりしたことは言えませんけれども、何よりも先ほど申したとおり、老朽化が大変進んでいるというところから、遅くとも３３年度をめどにやっていきたいということと、稼働の時期につきましては第１学校給食調理場の建設等のスケジュールを参考に、３３年度とさせていただいたところでございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） それでは、市教委の考えで結構ですので、平成３３年度稼働に向けた今後のスケジュールというのはどのようにお考えなのか、お示しいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） スケジュール等につきましては先般６月末に答申をいただきましたので、こちらの答申を踏まえ、今年度中に基本方針を決定、来年度基本設計、３０年度には実施設計を行い、３１年度に工事着工、３２年度中の竣工に向けて検討しておるという状況でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 答申では、効率的な運営方法については、大量調理の実績を持つ事業者のノウハウを最大限活用するというふうに書いております。今第２については、民間委託を平成２９年度から始めるということで進められているはずですけれども、これ民間委託でやっていくということでよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 行革プランでは建設予定地も未定の中、職員の退職等を考慮して、現在の施設のままでも民間委託が必要と判断したところでございますけれども、今後労使協議も必要なことから、今の段階では来年度早々の委託というのはちょっと開始困難だというふうに考えてございます。新施設におきましては、第１給食調理場が２４年度から委託化され、順調に業務が行われているということ、またこのたびの答申の趣旨からも民間委託を優先して考えてまいるという考えでございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今民間委託は、２９年度からは困難だという部長答弁がありましたけれども、これ行革プランからちょっとおくれるということにもなりますし、やはり委託期間、建設、例えば平成３３年度の稼働に向けてやっていくという意味では３２年度までの委託期間の中で、さかのぼっていけば２９年度からであれば４カ年という、いわゆる業務委託が可能だった。それが例えば平成３０年度に民間委託がずれ込むのだとした場合には、３カ年ということになりますけれども、いずれにしても平成３２年度までに委託をするという委託の方法で、できるだけ早い段階で民間委託をしていくということでよろしいですか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 先ほど申したとおり、労使協議の問題は残っていますけれども、私どもとしてはそのように考えてございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） それから建てかえについてですけれども、第１の建てかえのときにＰＦＩの検討というものをされておりました。民間活力の導入の中の一つでありますけれども、これは時期的に平成３３年度の稼働と考えたときに、ＰＦＩは結構時間がかかるのではないかという意見があるのですが、この導入についても可能性を残しておられるのでしょうか。御意見をお伺いしたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 第２の建てかえについても、ＰＦＩの検討をさせていただいたところでございますけれども、ＰＦＩ導入に当たっては事務手続に要する業務が大変ふえると。まず導入可能性調査ですとか、アドバイザー等の委託というようなことがございまして、現在想定している稼働開始が大幅におくれるということが想定されますので、早期の改築を必要とするこのたびの第２給食では、ＰＦＩ導入は難しいものと判断したところでございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） わかりました。 とりあえず、平成２９年度の民間委託は難しいということでございますけれども、建てかえ、平成３３年度の稼働に向けて、私はやっぱり行革プランにのせている以上は、民間委託の部分もできるだけ早くやってほしいと思いますし、平成３３年度の稼働に向けて、しっかりと準備をしていただきたいということを求めて、私の質問を終わります。 観光については、またの機会にやらせていただきます。
○議長（池田謙次） 以上で、金澤俊議員の一般質問は終了いたしました。 矢農誠議員の質問を許可します。 矢農誠議員。 （矢農誠議員 質問席へ移動）
◆２３番議員（矢農誠） それでは、通告に従いまして、順次一般質問をさせていただきます。 まず初めに、市長の政治姿勢、児童福祉法一部改正と児童虐待防止体制の強化についてお伺いをいたします。 全国的に児童虐待は深刻な状況にあり、厚生労働省の統計によると、全国の児童相談所の児童虐待に関する相談対応件数は、速報値でついに１０万件の大台を突破したと報道がされております。 苫小牧市においても、平成２５年度より、民生委員さんを中心とした児童相談所の誘致署名、２６年度には１，０００名の市民が参加した児童虐待防止市民集会が行われるなど、全市的に児童虐待防止対策を求める声が広がってきております。 苫小牧市における児童虐待の状況、特に苫小牧を管轄している室蘭児童相談所管内での位置づけについて、まずお示しください。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 室蘭児童相談所管轄全体の平成２６年度の虐待認定件数につきましては２５７件で、そのうち苫小牧市分は１０５件、割合にしまして４０．８％を占めておりまして、同相談所管内において一番多くの件数となっているなど、依然として深刻な状況になっているものというふうに認識しております。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 苫小牧においても大変厳しい状況であるということが示されたわけでありますが、ことし５月、児童虐待の発生予防から自立支援までの体制強化ということで、児童福祉法の一部改正が成立いたしまして、６月に公布をされております。 改正の概要について、まずお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 今般の児童福祉法等の一部改正の主なものといたしましては、児童虐待の発生予防として、市町村は妊娠期から子育て期までの切れ目のない支援を行う子育て世代包括支援センターの設置に努めること、それから、児童虐待発生時の迅速、的確な対応として、市町村は児童に対する必要な支援を行うための拠点の整備に努めること、そして、市町村が設置する要保護児童対策地域協議会調整機関への専門職配置が義務づけられたこと、また、児童相談所につきましては、従前は都道府県及び政令指定都市に設置が義務づけられまして、人口２０万人以上の中核市にも設置が認められていましたけれども、これが新たに特別区、東京２３区にも設置が認められたことなどでございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 改正の中に、実は今の答弁の中に含まれてなかったように感じましたけれども、児童相談所と市町村の役割の明確化、これが打ち出されております。具体的に、今回定められました市町村の役割というのはどのようなものなのか、お聞かせください。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 法改正におけます市町村の役割につきましては、虐待相談のうち、多くは施設入所などの措置に至らず在宅支援となっておりまして、こうしたケースの継続支援を児童に身近な市が担い、さらなる虐待の発生防止などを図ることとされております。 以上です。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 身近なケースに関しては、これまで児童相談所が担っていた部分も含めて市が担っていくということになろうかなというふうに思いますけれども、もっと具体的に、児相が担っていた業務をどの程度市が担うのかですとか、件数、想定される事例だとか、そういったものがありましたら、もう少し具体的にお示しください。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 市が担う業務として想定される事例につきましては、ケースごとに違うのでありますが、想定される支援内容としましては、児童相談員や保健師の家庭訪問等による支援や、学校、保育園、民生児童委員などによる見守り等の支援、また、子育て短期支援事業やファミリーサポートセンター事業などの社会資源活用による支援などが想定されております。 これらの支援につきましては、従前より要保護児童対策地域協議会の検討会議などで、児童相談所と連携して市が担っている部分が大きいのですが、現在のところ、この具体的な件数等については不明確な部分がありますので、よろしくお願いいたします。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 従来から市が担っていた部分が大きいということですけれども、改めて市がこれから新規に担ってくる部分というのも存在するということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 当然この法改正につきましては、児相と市町村の役割分担ということは言われていますので、これから具体的な部分というのは出てきましょうけれども、市が担う部分というのは今までよりも大きくなるものというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） ありがとうございます。 市が担う部分も大きくなってくるということでございますけれども、先ほど述べられました市町村の役割ということで、児童に対する支援拠点の整備ですとか、要保護児童対策協議会に対する専門職の配置と、こういったものが定められているということでございますけれども、現在の苫小牧市の整備状況ですとか、今後の対応についてお示しいただきたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 現在の整備状況につきましては、支援拠点として想定されている子育て世代包括支援センターや、利用者支援事業、児童センター、ファミリーサポートセンター事業などが整備済みでありますので、要保護児童対策地域協議会への専門職も、これも設置済みというところであります。 今後の対応につきましては、これらの支援拠点と要保護児童対策地域協議会との連携について、維持、強化すべく継続して取り組んでいく必要があるものというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 支援拠点は今現在設置済みということで御答弁がありましたけれども、これで十分という考えなのでしょうか。それとももう少し拡充をしていくという考えなのでしょうか。 それと、要保護児童対策地域協議会の専門職配置ということでございますけれども、既にしているということですけれども、具体的にどういう職種なのか。 それと、児童福祉法改正では、国が定める検証を受けなければならないということも示されておりますけれども、こちらも満たしているのかについても伺いたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 支援拠点につきましては、今般の法改正により示されたところでありまして、想定されている支援拠点はおおむね整備されているものと考えております。 ただ、重要なのは支援拠点間の情報連携など、支援を必要とする児童や保護者を見逃さないことと考えておりますので、今後連携の部分について検討をしてまいりたいというふうに考えております。 それから、要保護児童対策地域協議会の調整機関に配置が義務づけられた専門職につきましては、児童福祉司、保健師、保育士などということであります。現在、要保護児童対策地域協議会の調整機関である、こども支援課の相談係におきましては、北海道の派遣職員である児童福祉司、それから職員として保育士が配置されております。専門職に課される研修の部分につきましては、今後具体的な詳細が示されると思いますので、実効ある役割が果たされるように受講してまいりたいというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） ありがとうございます。 検証については今後ということで、それは理解をいたしました。 これまで虐待事例などについて、市町村から児童相談所へ送致をする、保護などの業務を行ってもらうという流れがありました。今回、このたびの法改正で、児童相談所から市町村に逆送致を行うという流れも新たに規定されましたけれども、これは具体的にどのような事例を想定されているのか、伺いたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 児童虐待の対応につきましては、市町村は在宅支援や子育て支援事業など、児童や保護者の身近な場所における支援を行うと。そして、児童相談所は立入調査や一時保護、施設入所の措置等の行政権限を活用しつつ、児童と保護者に対する専門的な支援を行うことというふうになっております。 児童相談所から市町村への事案送致につきましては、今般の法改正により、児童相談所から市町村へ事案を送致できることとなりまして、施設入所とはならなかった児童虐待ケースなど、在宅支援となる児童や保護者に対する支援や、児童相談所のほうに直接相談が入ったもので市で支援可能なケースなどが、この逆送致で想定されるというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） ありがとうございます。 逆送致の例ですけれども、具体的にどういったものになるのかというのはわかっているのでしょうか。それとも、年何件程度だとか、そういったものが見えるものなのか。数十件という感じなのか、数百件という感じなのかですとか、あと逆送致後のフォローですね。これまでよりも重いものになるのではないのかなという気はするわけですけれども、この負担をどのように考えているのか、伺いたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 児童相談所から市への送致につきましては、平成２９年４月の施行までの間に、厚労省において共通の基準となるツールを作成することとなっております。現段階でその基準の内容が判明しておりませんので、件数ですとか、フォロー、これからどういった市の重みが増していくのかというのは、そうした基準が出てからわかるものと思っておりますので、現在のところ、なかなか想定は困難であろうというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 厚労省の基準が出てからということで、わかりました。 ただ、先ほど申し上げましたけれども、これまで児童相談所が担った事例で入所までに至らなかった事例というのが、全てというか、ほとんどが市町村に来るということでございます。苫小牧市は非常に件数が多いということを最初に示していただきましたので、負担がふえるのではないかなというふうに思うわけです。 その状況を考えたときに、現在の体制、小野寺議員も質疑されておりましたけれども、現在児童相談員が５名という体制だというふうに、欠員が１名いるという状態だというふうに思いますけれども、人員数だとか、専門性の強化というのは、この状況を受けると必要ではないかなというふうに思うわけですが、これについての考えを伺いたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 人員数につきましては、法改正による業務量への影響など実態を把握した上で、これからも検討してまいりたいというふうに考えております。 専門性の強化につきましては、相談員おのおのが福祉分野等の資格や、児童福祉業務経験を有するなど、相応の知識、専門性を有するスタッフでありまして、また研修にも積極的に参加するなど、こうしたスキルアップにも取り組んでいるほか、統括する職員に専門職を配置するなどして、児童虐待体制の強化を図っているところであります。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 人数については、今後の業務量の把握をしてからということでございますけれども、２９年４月にはこれが完全に施行されるわけですので、新年度には業務量がふえるであろうということで、どの程度ふえるかは議論はあるかと思いますけれども、その段階で人員をふやすふやさないという判断を一旦されるということで考えてよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 人員体制の整備につきましては、なかなかこれは人をふやすという部分について難しい部分はあろうかと思いますけれども、やはり私どもといたしましても、この児福法の改正に伴って、児童虐待に対する市の役割というものが重くなってくるということは十分に想定されておりますので、その相談員の強化という部分では、いろいろな形で今検討しているところではあります。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 相談員の強化をいろいろな形で検討するということで、今段階でどうとは言えないのでしょうけれども、人員増も含めてぜひ御検討いただきたいなというのと、あわせて、小野寺議員も質疑されておりましたけれども、専門性を有するスタッフだという御答弁がありましたが、その職員が全て嘱託の方々でいいのかという部分ですね。これもぜひやっぱり検討していかなければいけないのではないのかなと。人員配置、職員配置の計画の中で、福祉系の職員は専門職として採っていくということでありました。こういったものも、ぜひこの部分は活用できないのかなと思いますので、お考えを伺いたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 児童虐待対応というのは負担感の大きい業務と認識しておりますが、虐待対応は相談員に一任するのではなくて、組織として対応することを徹底しております。 虐待通報を受けた場合には、係内において受理会議をし、情報収集から虐待が起きたかどうかの事実関係調査までの対応方針を組織として決定をしているところであります。対応につきましても、相談員単独で行うことではなくて、職員との同行により実施するなどして、相談員の負担感の軽減にも努めているところであります。 ただ、議員御指摘のとおり、今般の児福法の改正の中で、市に対して児童相談体制の強化が求められているという部分もございますので、そういう専門職の正規職員化という部分も含めて検討してまいりたいというふうに考えております。 人員数につきましては、法改正により業務量への影響など、こういう実態を把握した上で、これについても検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 法改正完全施行が来年４月ですので、来年度からの取り組みを期待したいというふうに思います。 次に、児童虐待防止の拠点が、法改正後も児童相談所であることに全く変わりはないというふうに思います。市の悲願でありますけれども、現段階での児童相談所誘致の感触、現状についてお示しください。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 児童相談所誘致の現状についてですが、これは北海道と継続した協議を重ねているところでありますけれども、北海道としても、機構改革あるいは人事体制など、多くの課題もあるというところであろうと思います。 また、今般の法改正に伴いまして、現在北海道では、児童相談体制のあり方を検討しているという部分もございますので、そういった動向も注視しながら、さらに今後とも協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 今答弁の中で、継続して協議をしているというのはわかりましたけれども、道が児童相談体制のあり方を検討しているというお話がありましたけれども、この点についてもう少し詳しく教えてください。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 北海道といたしましては、今般の法改正に伴って、市町村と児相の役割分担等々について、どのような形で、どのような線引きで、どういった体制が望ましいのかというところ、この児福法の改正に基づいた児童相談所のあり方全般というものを、これから検討されるというふうに聞いておりますが、今そこの具体的な詳細というのは、私どもに示されていないところでございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） わかりました。 総論に戻りますけれども、児童虐待防止には、行政の取り組みというのは非常に大事だと思いますし、今までその議論をさせていただきました。市民の協力ですとか、地域の見守りだとか、市民ぐるみの取り組みというのが非常に大切ではないかなというふうに思いますけれども、改めてお考えをお聞かせください。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 市民の協力、地域の見守りなど、市民ぐるみの取り組みにつきましては、平成２５年から現在も引き続き実施していただいております民生委員児童委員協議会の１０万人を超える児童相談所の誘致署名活動ですとか、青年会議所さんを中心に、本市の関係団体と実行委員会により開催されました児童虐待防止１，０００人市民集会、また、毎年１１月の児童虐待防止月間に実施しております児童虐待シンポジウムや該当啓発等、多くの関係機関の皆さんに協力をいただいておりまして取り組んでいるところであります。 こうしたさまざまな市民ぐるみ、地域ぐるみの取り組みにつきましては、大変重要な視点であるというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 今、市民ぐるみというのは非常に大事だということでありましたけれども、私もやはり地域の見守りだとか、そういった部分が最終的には児童虐待を減らすということにつながっていくのだろうなというふうに思います。 その上で、過去にも提案したことがありますけれども、児童虐待防止に向けて、理念条例でありますけれども、児童虐待防止条例を制定している自治体が、東京都武蔵野市ですとか、埼玉県の行田市だとか、多数存在をしているということでございます。そういった市民の動きがあるわけで、機運は盛り上がってきているのではないかなというふうに思うわけですけれども、苫小牧市でも児童虐待防止条例制定に取り組む考えはないのか、お伺いしたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 児童虐待防止条例につきましては、虐待の増加に伴い、継続した啓発活動や子育てプログラムの実施など、さまざまな防止策に取り組んでいるところであります。 現時点におきましては、この条例制定という考えは持ち合わせておりませんが、これまでのさまざまな取り組みを継続して、児童福祉法の一部改正に伴う市の役割を強化するための取り組みに重点を置いてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 私が先ほど、市民ぐるみの取り組みが非常に大事ではないかということを、市に見解をお聞きしまして、市民ぐるみで取り組む体制をつくるために条例制定の提案をさせていただきました。 条例制定の考えは持ち合わせていないという答弁でございましたけれども、現状で市民ぐるみの取り組みは十分だというふうに認識をされているのでしょうか。また、市民への意識づけ、行政からの投げかけ、これは十分だというふうに認識をされているのか、これについてお聞かせください。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 市民ぐるみの意識づけ等々でございますけれども、先ほども申し上げましたように、現在、民生児童委員さんのほうで１０万人署名ということで、いろいろな活動をしていただいておりますし、やはり児童虐待に対する市民の意識、通報体制も含めて、そういう意識は少なからず多くなってきていると思っておりますが、これが十分かというふうに言われますと、なかなかまだそこには至っていないだろうというふうには思っています。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 十分ではないということで、私もどこまで行ってもなかなか終わらない話なのだろうというふうには思いますけれども、ただやっぱり地域で見守りをしないと、単に児童相談所が来たから解決するですとか、行政が取り組んだから解決するという問題でありませんので、ぜひ市民への投げかけという部分を重視していただきたいなと思います。 その上で、市長、この条例制定については、理念条例に当然なろうと思いますけれども、ぜひ御検討をいただきたいと思いますし、もし条例制定に至らないまでも、市民への投げかけといいますか、児童虐待防止に取り組む意識づけ、これをぜひ市として積極的に取り組んでいただきたいというふうに思いますので、その辺に関する考え方を伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 児相の問題というのは、今も質疑がありましたが、民児協の皆さんの署名、あるいは３年前議員もかかわられておられましたが、１，０００人集会を初め、やはり苫小牧における経過がございました。 先般、小野寺議員からも質問をいただきまして、現状についてお話をしましたが、室蘭児相の分室、私は分室というか、苫小牧事務所でもいいのではないかという話も道との協議の中で言っているのですが、一時保護機能をどうするかという問題は別として、とりあえず道がそこまで踏み込む環境整備というものが必要だなというふうに思っておりまして、これまでそのような議論もしてきました。 ただ、今法律の一部改正に伴いまして、今もありましたが、道が検討会で北海道における児童相談所のあり方というものを議論し、一定の方向を出すというふうに言っております。 もう一つは、児童福祉法の一部改正に伴って、国の支援メニューというものを５年以内に出すというふうに言っていますが、そこがなかなかまだ見えていない、若干時間がかかりそうであります。 そういう状況の中で、今一番大事なのは市町村の役割強化、私は拠点強化という言葉を使っていますが、この拠点強化、児相がどうであれ、苫小牧市のやはり悩める子供たちを少しでも救うために、拠点強化についてはこれまでこの一、二年取り組んできているところであります。これはやはり加速しなければならない。そういう状況の中で、室蘭児相の問題、そしてもう少し別な観点から、町ぐるみでこの問題を取り扱うという意識を醸成するために、議員のほうから条例の話がありました。 今、例えば民児協の皆さんとか、町内会の皆さんが、やはり今までも今も、こういった問題に十分対応していただいている部分があります。そこは行政としても、より拠点強化をしながらそういった連携をして、悩める子供たちの受け皿というものを苫小牧で確立しなければならない。そのために、この条例というのがどうなのかということについては、先ほどの部長答弁と若干違って聞こえるかもわかりませんが、検討してみたいなというふうに思います。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 市長から答弁がありました。ぜひ御検討いただければというふうに思いますし、今後のさらなる取り組みに期待をしたいと思います。 次に行きたいというふうに思います。 公務補・事務補についてであります。 議長の許可をいただきまして、資料配付をさせていただいておりますので、ごらんいただきたいというふうに思います。昨年も出させていただきました資料の１年更新したバージョンになっておりますので、よろしくお願いいたします。 平成２２年度より、市内小中学校に配置された学校の公務補及び事務補について取り上げさせていただきまして、行政改革プランの旧計画、また、２７年度からの今計画にも掲載をされている事項でございます。 改めて簡単に確認をいたしますと、公務補さんは各校１名の配置、学校内の整備や修繕などを主な業務としております。作業効率の向上ですとか、安全作業という意味で、複数名で複数校を受け持つグループ作業方式の導入、これを提案させていただいてまいりました。 事務補は学校１名の配置で、学校事務職員の補佐という意味合いは薄くて、校内の清掃ですとか、電話の取り次ぎですとか、そういったものを主な業務としておりまして、業務量に応じたパートタイム化、もしくはゼロ配置、こういったものの検討を提案してきております。行政改革の分野としては、正規職員５８名ということで、大変大きな分野となっております。 これまでの議会答弁の中で、公務補についてはグループ化を進める方針が示され、まずは現状把握のために業務量調査を行うという方針が、平成２２年６月定例会で示されてきております。それから３年たちまして、２５年には２６年度中の約束、その約束を過ぎた２７年９月には２７年度中の約束、さらには２８年３月の定例会では新年度の約束ということで、過去６年にわたって業務量調査の約束は果たされぬまま延期をされてまいりました。最新の約束から半年過ぎましたけれども、現時点の公務補の業務量調査は完了したのかお聞かせください。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 業務量調査につきましては、なかなか労使の話し合いが滞ってございますけれども、公務補の業務内容等の把握という観点から、今回各学校長に協力をいただきまして、業務内容を初め、学校での公務補の位置づけや望ましい配置形態につきまして御意見を聴取したところでございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） いつ終わるでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 教育委員会といたしましては、今回の学校長への調査をもって、一通りの業務量を確認できたというふうに考えてございまして、この結果を踏まえて、効率的な配置に向け、次の段階に進みたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 業務量調査をしないということでよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 各学校の公務補個人からの個別の業務量調査というのは、ちょっとなかなか難しいと判断しているところでございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 業務量の調査って、ふだん議会でいつも使わせてもらっていますけれども、業務量の調査という言葉そのものが実はおかしくて、業務量の管理がそもそもできていないこと自体のほうが大きな問題ではないのかなというふうに思います。 公務補の日々の業務って、誰が管理されているのでしょうか。例えば日々の業務日報というのは誰に出しているのでしょうか。日々の業務命令は誰が出しているのでしょうか。お聞かせください。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 公務補につきましては、教育部総務企画課の職員という身分になってございますけれども、学校勤務も同時に命ぜられてございまして、学校においては、学校管理規則の中で、当然学校長の監督、指揮、命令を受けてございます。 日報など、書面を通じた管理はしてございませんけれども、日ごろから学校管理者と公務補の間において、当然同じ職場ということで連絡を密にとっていただき、業務の指示、実施の方向がなされており、学校管理職が公務補の業務遂行などで何か問題があれば、総務企画課長に相談すると、また、ともに対処するということで、双方適正に対処、管理しているという認識でございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 業務日報などは出していないということでしたけれども、じゃ業務量に関しては、学校長が基本的に把握をしているということでよろしいでしょうか。 また、例えば今回いろいろ草刈り事故等々ありましたけれども、あれは学校長の指揮命令のもとで行っているということでよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 毎日毎日、学校長が、きょうはこれをやりなさい、あれをやりなさいと指示する体系ではございませんけれども、基本的に先ほど議員から出された資料の、公務補の業務ということに支障がないように、まずは公務補本人がそれぞれの計画等を立てて、その都度、また学校長からの依頼があればその要望に応える形で、学校の営繕並びに環境保全という形で従事していると考えてございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 今回のように何かあった場合の責任体制ですとか、また、実際にこれをいつやるのかといった指示だとかという部分については、それは学校公務補さん本人に帰結するということでよろしいでしょうか。 指揮命令などは、直接日々の業務では行っていないということですけれども、全て公務補さんの責任で行っているということでよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 当然学校の中のことでございますので、必要があれば公務補のほうから校長等と協議して、学校側の協力を得なければできない業務もございますので、随時協議しながら対応しているというふうに考えてございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 公務補さんが行ったことに対する責任体制というのは、じゃ基本的に公務補さんにあるということでしょうか。基本的に指揮命令系統が、非常に気になっているのは、教育委員会の総務企画課にも指揮命令系統があり、校長先生にも指揮命令系統があり、どちらも責任がとれない体制になっていないかなというのが非常に気になるものですから、そういったことはないということでよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 組織上は、学校長の方は教員を含めまして道職員、私どものほうの公務補は市職員ということで、組織上は先ほど申し上げたとおりの身分でございまして、それぞれ分かち合いながらといったら変ですけれども、学校で行わなければいけない業務については学校長が直接的に、また、今回のような事故を契機に、私どもとして公務補全体の対応を考えなければいけないときには総務企画課、市教委事務局が中心になって、それぞれ対応を考えるという状況でございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 私は非常に、誰が管理するのか、誰が責任をとるのかという体制がもう少し明確になったほうがいいというふうに思うのですよね。これをもう少しクリアに整理される考えはないか、伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 確かに御指摘のとおり、事務分掌、私どもでいう事務の規則の中でも、公務補ですとか、事務補と、そういった位置づけが明確に言葉になっていない。学校には配置するとなっていますけれども、それぞれの業務がどういったものかというようなことについては、なかなか明確になっているところがないというところにつきましては、これまでもちょっと、よろしくないなというふうに私個人としても思ってございましたので、そういったものを規則的にどういったものをきっちり定めるかということにつきましては、総務部の担当のほうとも今後協議させていただきたいと思ってございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） ぜひそれをやっていただきたいと思いますし、実のところ、私はそれをしっかり解決するのは、実はグループ化じゃないかなというふうに思っています。 何名かで何校かを見るという体制をつくれば、必ず職長ができて、班長のような人ができて、もしくは職長として市全体の管理をする人ができるかもしれませんし、そういうことができれば、これ全て解決する、公務補さんの中で完結をする話ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 先ほど申し上げたとおり、各学校における業務というのは、各学校においてさまざまな業務やスケジュール等が考えられて管理されているということでございます。 御指摘の職長みたいな人がいて、全ての業務を見るというのは、また実際に各学校に１人しかいない職員をどうやって管理監督するかというようなことになると、それはそれで大変難しい問題がございますけれども、私どもが考えておりますのは、今回問題になりました草刈りですとか、あと大勢でやったほうが業務が効率的に行われるというようなものについて、各学校の公務補さんが、議員はグループ制とおっしゃいましたけれども、共同作業としてやる中で、市民の安全・安心を守ったり、教員の負担軽減を図ったりということができないかということで、検討してまいっているところでございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 昨年くらいから、この共同作業という言葉を使われ始めています。私は、共同作業は安全作業にはつながりますけれども、行政改革には全くつながらないというふうに認識をしています。 共同作業ではそういった職長ですとか、指揮命令系統はできるのでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 共同作業においても、その中で主たるスケジュールを管理するような者を置くということは可能だと思ってございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 共同作業と名乗っても、グループ化と名乗っても結構ですので、そういう職制をしくということをぜひやっていただきたい。 というのも、安全作業は結構ですけれども、すごく大事なことですけれども、やはり今の指揮命令系統じゃないですが、日々の業務をしっかりどう管理して、安全作業をやっているのか。例えば今回の議会でも、事故以降に安全作業のマニュアルを守らずにやっていた事例も報告の中に出ておりました。それはまずいと思うのですよね。そうならないようにどうしていくのかということで、職制にぜひ、単に共同作業をすればいいという話ではなくて、ぜひそこに手をつけていただきたいと思いますけれども、見解を伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 報告事案のその事故の中では、多くの議員の皆様からさまざまな御意見をいただきましたので、きょう御提案のその職制につきましても、今後検討してまいりたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） ありがとうございます。ぜひ御検討いただきたいと思います。 ところで、ことし３月の代表質問で、公務補の基本的な配置の考え方につきましては、９月ごろをめどに一定の結論をお示ししたいと書いてあります。今９月なわけですけれども、一定の結論はいつどのような形で示されるのか、伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 先ほど申し上げました学校長の調査から、やはり公務補は、学校の環境整備のために必ず必要であるとの御意見がほとんどといいますか、全員でございます。また今後は、多発する災害時の即時対応ですとか、避難所運営のかかわりも必要と考えておりますことから、原則１校１名の配置は継続すべきと考えてございます。 しかし、全ての学校で正規職員の配置が必要なのかというのは、今後の検討課題でございまして、学校の規模に応じて、今でもそうですけれども、再任用職員ですとか、嘱託職員の活用も視野に入れて配置を考えてまいりたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 済みません。基本的な考え方についての、内容は多分そういう内容なのでしょうけれども、いつ示されるお考えでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 先般、草刈り等の関係で、１２月議会までには公務補の関係も、共同作業を含めてさまざまな御提案、委託、今の職制等の御提案をいただきましたので、そういったもの等含めて、最終的には１２月議会でお示ししたいなと思っております。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） １２月ということですね。６年前からの約束ですので、次々状況が変わっていますけれども、ぜひ１２月には出していただきたいというふうに思います。 それと、各校１名の配置として、退職不補充ということですけれども、実際に退職不補充そのものは１０年以上前、櫻井市政時代の行政改革推進計画で示されたということでございます。ここよりどんどん踏み込んだ、職制にもと、今お話がありましたけれども、これよりも当然踏み込んだ内容で出てくるということでよろしいかということで、改めて確認したいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 退職不補充という方針に変更はございませんで、これまでの間もそのように取り扱ってまいりましたけれども、配置の考え方につきましては、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、１校１人配置とした中で、公務補の役割をしっかり整理してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 次は、今後のスケジュールについて伺いたいというふうに思います。 行政改革プラン５カ年の計画になっておりますけれども、全て矢印で引っ張って、途中経過がない中身になっておりますけれども、どのように取り組むのか、また具体的な実施計画のようなものを立てる考えはないのか、伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 効率的な配置を目指して、その方針や手法が確立次第、順次実施していきたいと考えておりますけれども、労使協議も踏まえて決定していく部分もございますので、時期を定めた計画を立てることはちょっと難しいのかなと思ってございますが、効率的配置の実施時期ですとか、方針が固まり次第、お示ししたいというふうに考えてございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 計画を立てる考えはないということですけれども、計画なしでどうやって取り組むのでしょうか。業務量調査に６年かけましたけれども、また６年かけるということじゃないですよね。（発言する者あり）６年かけてもやっていないという話もありましたけれども、また６年かけるという考えはないと思います。 次に、この行革プラン、今改訂版が出ていますけれども、その間には決着がつくということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 先ほど申し上げましたけれども、１２月議会ということで、何らかの方針をきっちり示したいということでございますので、労使協議も踏まえた何らかの御報告をその１２月議会にさせていただければと思ってございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 今スケジュールの話を聞いて、１２月議会で方針を示すと答弁されましたので、そこにはスケジュール的なものも含まれてくるという理解でよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 公務補の場合につきましては、１校１人配置ということでございますので、現在いる職員についてはそのままというのが原則だと思ってございますけれども、その辺、将来的な公務補をどうするかというところについて、基本的な姿勢を１２月議会にお示しするということで、いつ何をするというようなことではなくて、まずはやはり公務補については、こういうしっかりしたスタンスで今後職員配置を行っていくのだよというところをお示ししたいと思ってございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 公務補については、現状の職員はそのままだということで答弁ありましたけれども、まずは、４０代の職員もいらっしゃる中ですけれども、今後も十数年このままという理解でしょうか。私は、途中で配転も含めてあるのではないのかなというふうに、今までの議論で理解していましたけれども、どうなのでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 基本的には、公務補さんについては、事務補さんと違いまして、今いる職員を配転というようなことは考えておらないという状況でございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 私は、４０代の職員さんもいらっしゃる中ですので、公務補の配転も含めて、ぜひ検討すべきだというふうに思いますけれども、これについてはまた改めて議論をさせていただきたいというふうに思います。 次に、事務補について伺いたいと思いますけれども、現時点の取り組みについて伺いたいと思います。 また、事務補でも非常に若い年齢構成になっておりますけれども、配転まで着手しないと効果は薄いというふうに思いますけれども、これについての考え方を伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 事務補につきましては、これまで職員団体に対して、非正規化の方針を提案して、教育委員会として労使協議会を複数回開催する中、非正規化する上での課題を双方で話し合ってきたという状況でございまして、そうなると、御指摘のとおり、必然的に現在の事務補を、一般事務補に配転するということを考えていかなければならないというふうに考えてございます。それの配置転換につきましては、今後具体的にどなたをというところまで当然いっていませんけれども、この配置転換に向けましては総務部と協議しながら、労使協議に臨みたいというふうに予定しているところでございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 職員配置適正化計画もことしの２月に示されまして、事務補の配転促進というのも含まれているわけですけれども、今そういった話も出ていましたけれども、現時点の取り組み状況というのはどういった形でしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 公務補、事務補を含めまして、技能労務職の今後のあり方につきましては、近日中に総務部のほか関係部局とともに、職員団体との協議を行う予定としてございまして、こちらに掲げている取り組みを前進させていきたいと考えているところでございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 配転についてということで、ちょっと一歩踏み込んだ答弁を先ほどしていただいていますけれども、これについても一定の期間を区切って取り組む必要があるのではないのかなというふうに思うのですけれども、これについての考えを伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 事務補につきましては、３０代の職員も配置されている状況でございまして、やっぱり１年でも早いほうが新しい職場への適応がスムーズにいくだろうというふうに私どもも考えてございます。 議員お話しのとおり、一定期間を設定して取り組む必要があるものと考えてございまして、この点につきましても、労使協議で提案してまいりたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 事務補のほうが非常に踏み込んだ答弁をいただいているのかなと思いますけれども、公務補、事務補ということで、同時に今まで議論をしてまいりましたけれども、事務補のほうが先行して取り組むという考えでしょうか。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 配置転換はということでよろしいですか。 事務補につきましては、既に非正規化ということを御提案させていただいた段階で、配置転換等についても当然視野に入れて御提案させていただいておりますので、それはそれとして、公務補は公務補として、今後どういった形で効率的な運用ができるかということについても、両方優劣をつけずに対応してまいりたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） ありがとうございます。 １２月に公務補に関しての方針を示されるということでありましたけれども、市長、これ行革として、市営バスが民間移譲されたときって、三十数名の正規職員だったのですけれども、これは今５８名、公務補、事務補がいるということで、大変ロットの大きい部分です。公務補に関しては、配転はしないというような話も答弁されておりましたけれども、そういった部分を含めて、行政改革として積極的にこれ取り組む必要があるのではないかというふうに思います。 やっぱり総務もしっかりこの中に入りながら、ぜひやっていただきたいと思うのですけれども、これについての見解を伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） ＮＥＸＴ ＳＴＡＧＥ、行革に取り組んでいるわけでありまして、行革で表現している考え方、思想というものを、しっかり具現化するために取り組んでいかなければならないというふうに考えています。 今、執行権のない立場で恐縮でありますけれども、質疑を聞いていて、私自身はずっと学校経営という言葉を使ってきています。多分、教育長の各年度の執行方針の中でも、学校経営という表現が出てきたことがあったのではないかと記憶しています。 つまり、学校を経営するということを、市教委として、あるいは各学校、小学校、中学校、校長先生をヘッドとした学校の経営の中で、このことをやはり公務補の問題、事務補の問題というのをもう少ししっかりと、それはここで言うと校長会ということになるのですが、校長会だけではなくて、各学校の経営の中でもう少し深く、やはり考えていくべきなのではないかなというふうに思います。 今回の議会でも、教頭の負担軽減をどうするかという議論がありました。こういう問題も含めて、やっぱり一つ一つの学校の経営の中で、もっとやはり先生方に議論してほしいし、市教委もそういう立場で、校長会なり教頭会なり、深い議論をしていかなければならないのではないかなというふうに思います。そうしないと、学校側はいないよりいたほうがいいって、今まで長年にわたっているわけですから、そういう感覚でこの経営の問題を考えても、平行線のままではないか。今取り巻く時代の認識をしっかり共有しながら、学校経営の中で、この公務補、事務補問題をどう捉えるかという視点が必要ではないかというふうに考えています。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 今の話、もっともだなと思って聞きましたけれども、ただそれとあわせて、配転の問題も非常に絡みますし、行政改革プランの中で非常に大きな問題でございます。行政改革という視点で、ぜひ市長部局としても取り組んでいただきたいという思いもありますので、改めてその点についてのお考えを伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 市長。
◎市長（岩倉博文） 唯一御理解いただきたいのは、この問題は組合との協議マターであります。それを無視すると、裁判をやったら我々は勝てないというのが今の日本の法律であります。 そういう中で、一つ御理解いただきたいのは、公務補の配転については、これまで交通部等々さまざまな経過がございました。そういう状況の中で、この公務補の配転の問題をどう考えるべきなのかということで、恐らく教育委員会も頭を悩ませていることの一つではないかと思いますので、そこは一定の理解、これまでの１０年間の経過を踏まえて一定の理解はしなければならないなというふうに思います。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） その点については、理解をするものでありますし、組合を無視しろという話をしているわけではありません。ただ、業務量調査に関しては、少なくとも組合合意が要る内容だとは思えませんし、管理だとか、そういった部分に関しては、やっぱりしっかりやっていかなければいけないということは、今回の議論ではっきりしたというふうに思いますので、改めて御検討をいただきたいというふうに思います。 次に、時間がありませんけれども、市立病院に行きたいと思います。 市立病院の経営改善について伺いますけれども、２８年診療報酬改定から半年経過をいたしました。経営上のプラス・マイナスの影響、これについて伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 病院事務部長。
◎病院事務部長（椿勇喜） 今回の診療報酬改定の影響につきましては、当初年間３，０００万円程度の収入減を想定しておりました。今回の改定におきまして、病棟に配置いたします看護師について、夜間の３人体制とすることを評価いたします看護職員夜間配置加算１６対１が新設されたことなどによりまして、改定による経営の影響はほぼ解消できると見込んでおります。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） ありがとうございます。 増収策の中の一つとして、今年２月から地域包括ケア病棟が始動しております。経営面でのプラス・マイナスというのがあるかと思いますけれども、これについて伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 病院事務部長。
◎病院事務部長（椿勇喜） 地域包括ケア病棟につきまして、ここに一般病床から移動していただく患者さんにつきましては、一定程度急性期の治療を完了し、状態の安定した方が中心となりますので、移動前の一般病床での入院単価と比較いたしまして、患者１人１日当たりでいきますと、平均で２，５００円程度の増収となっております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） １人当たり２，５００円ということですが、年間に直すとどれぐらいでしょうか。
○議長（池田謙次） 病院事務部長。
◎病院事務部長（椿勇喜） 現在２８床ございまして、これを大体７０％の稼動と想定いたしますと、年間で１，８００万円ほどの増収と見込んでおります。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） ありがとうございます。 地域包括ケア病棟は現在２８床稼動しているわけですけれども、現在の稼働状況を見ながらだとは思いますが、将来の病床拡大、これに対する見方、休止中の１８床がありますので、そちらの再開というものの期待も大きいというふうに思うのですけれども、これについていかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 病院事務部長。
◎病院事務部長（椿勇喜） 地域包括ケア病棟につきましては、現在休止中の１８床を順次拡大する方向で考えております。 病床の稼動の状況と看護師の配置のバランスを考えながら、慎重に判断してまいりたいというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 休止中の１８床を順次拡大する方向だということで示されましたけれども、具体的にはいつごろ、これを判断していくような形になるでしょうか。あと、最終的に１８床全てを地域包括ケア病棟にするという考えでよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次） 病院事務部長。
◎病院事務部長（椿勇喜） 時期につきましては、先ほども申し上げましたように病床稼動の状況と、基準を下回らないように、在宅復帰率等もございますので、それを見ながら、一気に１８床ということではなくて、少しずつ数を刻みながら随時判断してまいりたいというふうに考えております。時期についてはまだ未定でございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 地域包括ケア病棟については、わかりました。 また、２８年８月、先月からですけれども、高度治療室であるハイケアユニットが稼働開始したと伺っております。通常より高い加算が取れるということで聞いておりますけれども、この辺の経営面への効果を伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 病院事務部長。
◎病院事務部長（椿勇喜） ハイケアユニットにつきましては、当院の集中治療室内におけます診療に対して、ハイケアユニット入院医療管理料１という診療報酬上の加算が取れる病床でございます。 加算前の治療室につきましては、ハード面と人員の配置の基準を既に満たしておりましたので、このたびの申請に当たり、増員や新たな設備投資は必要ないため、届け出後につきましては、前年度実績の４０％程度で稼動した場合は年間６，０００万円程度の増収となる見込みとなっております。 なお、届け出要件といたしまして、集中治療室以外の一般病床の重症患者の割合、重症度、医療・看護必要度が２５％以上を維持されていることが必要となっており、４月以降、集中治療室を除いた一般病棟の重症度、医療・看護必要度につきましては、月平均２７％と順調に推移いたしております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 増収につながる取り組みが幾つか示されたわけですけれども、中長期の経営方針を示す新経営改革プラン、今年度中策定ということで聞いておりますけれども、進捗状況について伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 病院事務部長。
◎病院事務部長（椿勇喜） 新経営改革プランの進捗状況につきましては、現在院長、副院長、看護部長、事務部長や各部門の長で構成いたしております会議において、総務省から示されました新公立病院改革ガイドラインの概要を説明し、策定スケジュール等を既に示したところでございます。 現在、プランの骨子を策定しておりまして、今月開催する会議におきまして、今後の当院の方向性など、各委員から意見聴取を行い、まとめていく予定となっております。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） スケジュールに示されたということですけれども、完成はいつの予定でしょうか。
○議長（池田謙次） 病院事務部長。
◎病院事務部長（椿勇喜） 完成につきましては、年内を完成めどといたしまして、年明けにパブリックコメントをする予定となっております。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） ありがとうございます。 着実に打てる手を打って、大変頑張って経営していただいているなというふうに見えます。大変厳しい状況ですけれども、経営改善に向けて、より一層御尽力をしていただくことを期待申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○議長（池田謙次） 以上で、矢農誠議員の一般質問は終了いたしました。 この場合、暫時休憩いたします。 ────────────────────────── 休 憩 午後０時０１分 再 開 午後１時０２分 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 藤田広美議員の質問を許可します。 藤田広美議員。 （藤田広美議員 質問席へ移動）
◆９番議員（藤田広美） それでは、通告に従いまして、順次質問させていただきます。 まず初めに、福祉行政の大活字本の普及・活用についてを質問します。 眼鏡をかけても小さな文字が見えづらいと、そういった弱視の方々の読書や学びを支援するために大活字本があります。大活字本は、一般的な書籍の活字が約３ミリ四方なのに対し、約７ミリから９ミリと大きく、読みやすくなっております。しかし、ページ数がふえるため、１冊の本が大活字本になると３冊程度となるため、経済的な負担が大きいと言われております。 そんな中、東京都江戸川区では、日常生活用具給付等事業の一覧に、弱視向けの大活字本を明記して、購入の補助をしております。また、三重県津市と紀北町では、大活字本に加えて、弱視の児童や生徒が学校の授業で使う、教科書の副教材の作成費用も含めて補助をしております。 同事業は、日常生活用具を必要とする障害者の生活を支援するもので、事業主体は市町村になるため、補助対象の品目は、各自治体で決めることができます。弱視の児童生徒の学習支援や、弱視の方に読書を楽しんでいただくために、市でも日常生活用具に大活字本などを明記して、購入への補助をするべきだと考えますが、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 大活字本につきましては、国が平成２６年５月に、日常生活用具給付等事業の対象品目の参考例として明記したことから、日常生活用具の対象品目に導入する自治体がふえてきていると認識しておりますので、導入に関しての検討をしてまいりたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 導入に関して、検討していただくといった前向きな答弁でございましたけれども、この対象品目に、いつまでの導入を目指していくのか、導入の時期についてお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 対象品目に導入するかどうかにつきましては、検討させていただきまして、今年度中に結論を出したいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 今年度中に結論を出すということでありました。この負担を軽減できるということでありますので、ぜひ導入を進めていただきたいと思います。 続きまして、聴覚障がい者の相談支援についてお伺いをいたします。 障がい福祉課では、聴覚障害者のコミュニケーションを図るために、試行的にタブレット型端末を配置しております。先日、原課に行って見てきましたが、テレビ電話による手話通訳で、自宅にパソコンやスマートフォン、タブレット型端末があれば、スカイプというソフトウエアで、テレビ電話として利用できるというものでありました。 鳥取県では、同様の取り組みで、このようなＩＣＴを活用した遠隔手話通訳サービスや、手話通訳者が聾者等にかわって電話をかける、電話リレーサービスを実施しております。道内では石狩市が電話リレーサービスを実施しております。このタブレット型端末の今後の活用についてどのような取り組みを考えているのか、効果も含めて具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） タブレット型端末でございますが、ふくし大作戦の取り組みの一環としまして、本年８月９日から試行的に導入しております。 これまでは、聴覚障害をお持ちの方との通信手段は、メールかファクスでしたが、ふだん手話で会話をしている方にとっては、タブレット型端末を使って、テレビ電話で直接手話でやりとりできることから、手軽で利用しやすいという感想もいただいてございます。登録は、スマートフォンなどで、テレビ電話機能のアプリの取得が必要となりますが、現在４人の方が登録をしています。 一例でございますが、実際に届いた郵便物を見せて、記入方法の問い合わせがありまして、受ける側も問い合わせの内容がわかりやすく、迅速に対応できたと聞いております。 今後は、聴覚障害をお持ちの方が、テレビ電話で手話や文字を市役所にいる手話通訳者に伝え、それを受けた通訳員が本人にかわって病院へ予約を入れたり、宅配便の不在票の連絡をしたりする、電話リレーサービスを本格実施していきたいと考えております。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） ４人の方が登録しているということでございましたけれども、相談内容がわかりやすく、そして迅速な対応ができる、そういった効果があるということでございました。 この電話リレーサービスは、いつから本格実施をしていくのか、今後のスケジュールについてお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 本格実施につきましては、来年度中と考えております。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 来年度中から本格実施ということでございました。 先ほど言った鳥取も、タブレット型端末を駅やバスターミナル、また図書館など公共施設に設置をして、活用できる音声文字変換システム、そういったものを導入しております。これはそこにいる職員の声を文字に変換して、ダブレット画面に表示をすると、そういったシステムで、聴覚障害者の方との対話に活用ができるものでございます。 このように、音声文字変換システムの活用などができるダブレット型端末の活用についてどのように考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 導入後の活用についてでございますが、さまざまな想定をした上で運用を考えていかなければならないと考えております。 これにつきましては、聴力障害者協会など関係団体の皆様の御意見をいただきながら、できるだけ幅広い対応ができるように、調査、検討してまいりたいと考えております。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） わかりました。聴覚障害者の方々の声を聞きながら、何がいいのかということを、ぜひ進めていただきたいというふうに思います。 それでは次に、手話言語条例制定について質問をかえます。 この条例制定は、市で検討を進めているというふうに伺っておりますけれども、障害者の権利に関する条約や障害者基本法において、言語として位置づけられた手話を、多くの市民が使いやすいという環境にしていくということは、極めて重要と考えております。この手話言語条例制定に向けたスケジュールと、市民周知についてお聞きをしたいと思います。
○議長（池田謙次） 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 手話言語条例に向けたスケジュールについてでございますが、去る８月２４日の苫小牧市地域自立支援協議会臨時幹事会において、手話条例制定に向けた検討部会を立ち上げたところでございます。 手話言語条例は、この部会に市内の聴力障害者協会、手話の会、手話サークルひまわり、手話通訳問題研究会の関係団体の御出席や御意見をいただき、検討をしてまいります。 この部会での検討を経て、条例案をパブリックコメントに付した上、来年の２月議会に御提案させていただき、平成２９年４月１日施行を目指して進めているところでございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） ２９年４月１日の条例の施行を目指していくということでございましたけれども、やはり条例制定後の取り組みが私は大事だと思っております。 全国に先駆けて制定された石狩市でございますけれども、条例制定後に施策を推進するための方針を策定して、具体的な取り組みを実施しております。出前講座や手話教室、手話の動画配信など、さまざま行っておりますけれども、この条例制定後の取り組みについてどのように考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 条例制定後の取り組みについてでございますけれども、今年度のふくし大作戦において、既に条例制定を視野に入れた取り組みを実施しております。 内容につきましては、以前より実施しておりました市民向けの手話教室、小中学校への手話講習、そのほか新たに企業向けの手話講習を実施し、今後も継続していきたいと考えております。 このような取り組みを通して、さらに市民の皆様に、手話をきっかけとした聴覚障害者への理解を広めていくことができるものと考えております。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 今新たに企業向けの手話講習も実施をしていくということでありました。やはり生きた条例とするために、制定後の環境づくりが大事だと思います。 条例の施策を推進するための方針などの環境整備についてはどのように考えているのか、お聞かせください。
○議長（池田謙次） 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 手話言語条例制定後の環境整備についてでございますが、聴覚障害者への理解を深めるソフト面の活動と、タブレット型端末の導入などのハード面の整備をしていきたいと考えてございます。また、条例制定後に対応方針を策定している自治体もありますので、これも含め、先進市の取り組みを参考にさせていただきながら、調査、検討をしてまいりたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） この対応方針を策定することも含めて、調査、検討していくといった答弁でございましたけれども、市長にお聞きしたいのですけれども、先進市では、やっぱり市長のリーダーシップによって、この手話や、手話を使用する市民へのそういった理解を深めるということを、本当に市長のリーダーシップでやっております。手話をいつでもどこでも学べると、そういった環境づくりに取り組んでいるのが、やっぱり先進市でありますけれども、こうした手話言語条例の制定に向けて、心のバリアフリー、そういったことも含めて、環境づくりはどのようにしていくのか、市長の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） この取り組みそのものが、日本ではそんなにスピード感がある取り組みとは、今言えない状態でありますけれども、さまざまな経過の中で、来年２月の議会に御提案させていただくということになります。 先般、ふれあい広場のオープニングでも申し上げたのですが、あくまでこの条例制定がスタートであるという意識を、我々も含めてみんなで共有しながら、このスタートからどのように経過をたどるかということについて、今その一部は、もう既に取り組んでおる事例を部長答弁でありましたけれども、そういう状況を見ながら、せっかくつくった条例、スタート地点からについては、ぜひ議会からもチェックをいただきながら、この条例制定の機運、あるいは具体的な取り組み等々について、いろいろ第１段階、第２段階とあると思います。いきなりはなかなか難しいと思いますけれども、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） ありがとうございます。 条例制定がスタートであるといった答弁でありました。私たち議員も、やっぱりこういった手話を学びながら、また市の職員の皆さんも、本当に手話を学びながら、言語という認識を持ちながら、この条例のスタートに向かっていきたいなと考えております。 続きまして、教育行政のほうに行きます。 まず初めに、いじめ問題について質問します。 まず、いじめの現状と今後の対策についてでありますけれども、北海道いじめ防止基本方針に基づいて、昨年１２月に、苫小牧市いじめ防止基本方針の見直しがされております。この方針には、教育委員会と学校に具体的な取り組みが明記されていて、学校では人権教育や情報モラル教育、そして定期的なアンケート調査の実施があります。 まず、基本方針に基づいた具体的な取り組みについてお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（松浦務） いじめの具体的対応といたしましては、早期発見の取り組みとして、子ども専用悩みごと相談電話の設置や、Ｅメールによる子ども専用悩みごと相談、及びこころの教室の中学校への設置、並びにいじめ把握のためのアンケート調査の実施を進めてございます。 また、予防の取り組みといたしまして、こころの授業の全学校での実施や、今年度で４回目となります、苫小牧市いじめ問題子どもサミットなどの実施により、児童生徒みずからが、いじめをしない、起こさせない意識の向上に努めているところでございます。 以上です。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） さまざま言っていただきましたけれども、ほとんど今までと変わらないような取り組みかなというふうに伺いました。 その中で、今回いじめアンケートをされておりますけれども、さまざまな相談の実態とその対応についてどのようになっているのか、お聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 本市におけるいじめ問題の対応状況では、今年度の７月現在、市内１８件をいじめとして認知しており、１７件が解消、１件が継続指導中という状況でございます。 また、子ども専用悩みごと相談電話では４件の相談があり、そのうち１件がいじめ相談という内容でございました。Ｅメールによる子ども専用悩みごと相談には５件相談がございまして、いじめ相談はございませんでした。 どの相談におきましても、日常の友達関係や部活動などの悩み事が中心ですが、こうした悩みの相談から、いじめにつながる事案を解消していけるよう取り組んでおります。 以上です。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） １８件のいじめが認定されて、１７件が解消されているということで、現在も１件が継続中であるといった答弁がありましたけれども、実際にこのいじめは認知されているということで、わかりました。 ４回目となる、いじめ問題子どもサミットがことしも開催されましたけれども、その中で、地域ぐるみでいじめ根絶に向けた取り組みを展開していくと、そういったことが教育行政執行方針に書いてありました。これは具体的にどのような取り組みとなるのか、要するに地域ぐるみということはどういうことなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 苫小牧市いじめ問題子どもサミットでは、児童生徒がいじめを自分事として捉え、児童会や生徒会等で、みずからいじめをなくしていく取り組みを考えたところであります。そうしたいじめ撲滅の取り組みについて、中学校区内で実施状況等を交流したり、中学校区別生徒指導連絡協議会において意見交換するなどして、地域ぐるみで、いじめ根絶の取り組みを進めているところでございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 中学校区内で交流をすると、また意見交換をしていくといったことでございましたけれども、それは本当に学校とＰＴＡぐらいの地域ということなのかなと思うのですけれども、保護者や、また地域へのアプローチということが非常に重要だと思うのです。またさらに、ちょっとしたことでも学校にも相談、また報告ができると、そういった体制が重要ではないかと考えております。そういった地域ぐるみという部分で、その辺の声を拾うというか、そういったことに対してどのように考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） これまでも学級懇談や個別懇談、また教育相談週間などによりまして、学習や生活上の悩みについて相談できる、開かれた学校づくりをお願いしているところでございます。いじめの相談に限らず、学校が保護者や地域の声に耳を傾けるよう、より一層、相談機会の周知などを進めるよう学校に働きかけてまいります。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 地域の声に耳を傾けていくということでございましたけれども、いろいろな子供たちの周りに大人たちがいらっしゃいます。そういった声を本当に拾いながら、小さなサインに気づいていくということが、いじめを早期に発見する重要な取り組みではないかなと思っております。 寝屋川市というところで導入している、こころの体温計がありますけれども、その中に、いじめのサイン守ってあげたいと、そういったメニューがありまして、本人や保護者が、携帯やパソコンで気軽にチェックをして、いじめの兆候に気づくことができると、そして早期対応につなげるといった、そういった取り組みがあります。いじめは早期発見、そして早期対応が非常に重要であります。市教委としても、いじめの早期発見、対応のために、このこころの体温計を活用した事業を取り入れるべきだと考えますが、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） ただいま議員からお話のありました、いじめのサイン守ってあげたいという寝屋川市のサイトは、気軽に周囲の気づきを促す意図を持ってつくられており、教育委員会といたしましては、こうしたサイトや、平成１９年に北海道教育委員会が示しました、いじめの問題に対応するためにという資料などを参考に、家庭と学校をつなぐ情報紙ほむすくにおきまして、このチェックリスト等を周知しまして、家庭や地域での気づきを促す取り組みを進めたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 道教委で出しているチェックリストも私見ていました。この紙単位でチェックができるものでありますけれども、これは家庭におけるいじめへの対応でありまして、私が提案している、いじめのサイン守ってあげたいというのは、家庭とともに児童生徒本人が、気軽に相談できるきっかけづくりとなるものであります。そういった意味では、紙の情報紙はわかりますけれども、いじめの早期発見のためにも、ぜひ検討していただきたい。これは健康支援課で既に導入しているこころの体温計、そのメニューの中にありますので、それを活用すれば、少ない費用で導入することができます。このことについて検討するのかしないのか、再度答弁をいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 教育長。
◎教育長（和野幸夫） 御指摘のとおり、いじめの早期発見については、周囲の大人の気づきが大切であるという考え方は、私も持っております。 今御指摘がありました、いじめのサイン守ってあげたいというサイトにつきましては、他市の取り組みですとか、それから予算的な面、それも見た中で調査をさせていただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 教育長から、調査をしていきたいといった答弁がありましたけれども、前回この策定されたいじめ防止基本方針、その指針の第１番目に、全ての子供はかけがえのない存在であり、その健やかな成長を妨げるいじめは絶対許されない、そういった文言が掲げてありました。この指針をもとに、いじめゼロを目指すと、そういった取り組みをぜひ進めてもらいたい。調査ではなく、調査をしながらぜひ検討をやっていただきたいと思うのですけれども、再度その辺の御答弁をいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育長。
◎教育長（和野幸夫） 御指摘も理解はできますけれども、今のところどんなサイトなのか、どんな利用状況なのか、これはやはり調査をした後で、検討するなり判断をする必要があると思いますので、まずは調査をさせていただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） わかりました。ぜひ前向きに調査をして、検討していただきたいと思います。 続いて、次に行きますけれども、情報教育についてでございます。 インターネットの普及によって、社会の情報化は、子供たちの生活や心身の問題に大きな影響を及ぼしております。特にスマホは、長時間利用による健康や学習への悪影響のほか、いじめや犯罪の温床につながるなど、多くの問題が指摘されております。ネットの適切な活用方法、情報マナー向上の取り組みが一層求められているところであります。 埼玉県和光市では、保護者向け啓発資料を作成し、ルールを決めて、家庭で指導した後に子供の利用を許可している。また沖縄県では、ネット被害防止ガイドラインを作成し、生徒指導や保護者への助言に活用しています。 苫小牧市では、どのような対応を今後行っていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） とまこまい学びの３か条において、スマホの使用時間の目安を示したり、中学校の入学説明会において、スマホ等によるネット利用についての学習会を開いたり、また総合的な学習の時間などにおいて、インターネットリテラシーについて学ぶ時間を設けたりするなどして、適切にネット利用ができるよう指導をしているところでございます。 また、保護者向けには、学校と保護者をつなぐ情報紙ほむすくにおきまして、昨年度、一昨年度と２度にわたり、スマホ依存やネットトラブルについての啓発を図っておる状況でございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） インターネットリテラシーについて、時間を設けてやっているということでありました。また昨年度、一昨年度と２度にわたって啓発を行っているといったことでありましたけれども、このネット依存の問題点は、昼夜逆転などによる不登校や成績低下、また視力低下や睡眠障害、さらには鬱病、鬱症状などのおそれもあります。これらのネット依存を初め、いじめや犯罪に子供たちが巻き込まれないように、児童生徒や保護者に対して、対策を進めることは重要だと思っております。 最近では、スマホのゲームによる歩きスマホや、自転車を運転しながらスマホを見て事故に遭うというケースも問題になっております。情報マナーの向上とネット依存対策について、児童生徒が被害に遭わないため、どのような対策を進めていく考えか、お聞かせください。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） ネットを適切に利用していくため、情報マナーですとかモラルの指導を進めていくとともに、ながらスマホなどの危険な行為については、各学校で指導するとともに、市教委といたしましても、一斉メール配信などにて、適宜情報発信する中で、注意喚起を図ってまいりたいと考えております。 また、ＳＮＳなどのネット上でのコミュニケーションによる被害につきましては、繰り返しになりますけれども、児童生徒への利用のマナーですとか、危険性の周知が大変重要だと考えてございます。 一方、そうした指導を充実させるためには、教員がネット環境等の最新の状況を把握し、その問題点や課題などを指導できるようにすることが重要でございまして、そのため、教育研究所の研修講座において、ネットなどの最新の情報を提供し、教員のネットリテラシー等の指導力の一層の充実を図ってまいります。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 最新の情報を把握して教員の指導力を高めていく、そういった答弁でありました。 当然それはわかります。それとともに、児童生徒のネット依存などの実態をしっかり知ることが、把握することが大事だと思うのです。その上で情報モラル教育や、保護者への啓発をさらに充実をさせていく、そういったことが必要だと思うのですけれども、その実態調査、子供たちが実際にどうなっているのか、そのことについて実施する考えはないのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育長。
◎教育長（和野幸夫） 児童生徒のネットの利用ですとか、その他のメディアの活用状況につきましては、全国学力・学習状況調査の児童生徒質問紙の中でも調査をしております。その調査を分析し、活用をして、苫小牧全市的な、そしてまた各学校ごとの傾向を把握しております。それに基づいて、とまこまい学びの３か条でお示しをした課題ということを、事項として上げております。 このような情報をもとに、先ほど議員がおっしゃっていましたモラル教育ですとか、充実した対応について、それぞれの取り組みについて推進をしてまいりたいと考えております。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） ぜひ実態を調査して、よく知った上で、的確な指導を進めていただきたいと思います。 次に、道徳教育について質問させていただきます。 特別の教科、道徳の実施を踏まえて、今年度から、市内の小学校、中学校の各１校で、授業改善推進校に指定して実施をしております。特別の教科、道徳の実施に向けて、現状ではどのような取り組みをしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 特別の教科、道徳では、今までの道徳の時間の内容の改善や、指導方法の工夫を図ることが示されており、授業改善推進校では、道徳の時間の授業づくりに関する先導的な研究を進めるとともに、授業公開を市内の教員向けに行い、今求められている道徳科の授業に向けての改善を進めているという状況でございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） わかりました。 それで、特別の教科、道徳の全面実施は、平成３０年度から小学校、そして３１年度から中学校というふうに伺っております。 道徳は、思いやりの心を大切にすることや、障害者差別解消法などの社会の仕組み、そして、さらには障害のある人への接し方などを学ぶ、そういったことが大事であります。そのためにもバリアフリー教育として、障害者との交流や、活動を深める授業にしていくことが大事だと思うのですけれども、その辺の考えについて、市教委の考えをお聞かせください。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） バリアフリー教育につきましては、文部科学省と厚生労働省が設置予定の、心のバリアフリー学習推進会議から生涯学習の視点で方針が示され、学習指導要領の改訂に合わせ、文科省から方針が示される予定でございます。 現状といたしましては、総合的な学習の時間の福祉に関する学習や、通常学級と特別支援学級の交流、また共同学習を通じて、障害のある人との交流を深める学習などを通して、バリアフリーに関する教育を行っております。 また、道徳の時間や特別の教科、道徳では発達段階に応じまして、よりよい人間関係を築く上で求められる基本姿勢として、相手に対する思いやりの心を持ち、親切にすることに関しての学習を行い、心情と体験を結びつけながら、道徳性を養ってまいりたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） バリアフリーに関する学習については行っているといった答弁でありましたけれども、さまざまな障害について理解することが私は大事だと思います。例えば手話や点字などを学ぶことによって、障害への理解を深め、豊かな心を育むことにつながる生きた道徳に私はなると思います。 先ほど手話言語条例の制定のことを質問しましたけれども、手話に関する学習を道徳教育に新たに取り入れるべきだと考えております。手話言語条例が制定された場合、道徳教育でどのように対応していくのか、考えをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 平成１９年度から、命と向き合い、命の尊厳ですとか、生きる喜びを実体験として持っている市民をボランティア講師として、こころの授業等をやっているというような実態がございます。 今御指摘のございました道徳教育の中で、手話言語条例を取り入れた授業等の御提案がございましたので、こういったこころの授業の中でも、手話言語の関係の授業を取り入れられないかということについては、検討してまいりたいと考えてございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） こころの授業として、幅広く行っていくということでございましたけれども、網走市で日本サッカー協会の事業を活用した、夢の教室というのを実施しております。ことし女子バレーボールの元オリンピック選手である大山加奈さんを講師に迎えて授業をされております。スポーツを通じて、児童生徒に夢と希望を与える取り組みであります。この出会いは、生徒たちにとってかけがえのない時間だったと思います。 道徳教育は、さまざまな先生から、細かい道徳のことを語ることも大事ですけれども、新たな人との出会いや、また発見を通じて、人の生き方を学ぶということは私は大事だと思っております。３０年度からの小学校の本格実施に向けて、どのような道徳教育を行う考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 今後の道徳教育につきましては、議員御指摘のとおり、さまざまな観点からの取り組みというのが大変重要だと思ってございます。他教科との関連性を図りながら行う体験的な学習ですとか、先ほど申し上げたこころの授業など、さまざまな人の生き方に触れる学習、年間３５時間の特別の教科、道徳の授業を行っていく中で、子供たちの道徳性を養っていきたいと考えておるところでございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 年間３５時間という本当に長いというか、毎週あるような道徳の時間になると思うのですけれども、児童生徒の最大の教育環境は、教師自身であります。思いやりの心を育む教育の質を高めるためには、教師自身の指導力、そして実践力のレベルアップとともに、児童生徒の成長を願い、かかわり続ける教師自身の姿と、本人、先生方の成長が私は不可欠だと思います。教員への研修についてどのように考えているのか、聞かせていただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育長。
◎教育長（和野幸夫） 議員の御指摘のとおり、教師の指導力ですとか、実践力を上げ、年間３５時間、特別の教科、道徳という授業がありますので、授業を充実させるということが大切であると考えております。 教員のスキルアップにつきましては、授業改善推進校事業の充実ですとか、教員の研修会などを実施する中で進めたいと思っております。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） スキルアップをしっかりやっていくといった答弁でありましたけれども、私たちが過去に受けた道徳と大分時代が変わってきて、先ほど言ったいじめの問題だとか、また情報教育の問題とか、さまざま昔と大分大きく変わってきております。 本当に親から子へ、道徳のことを学ぶこともなかなか少なくなってきている。そういった中から、本当に教育の果たす役割は非常に大きいわけですよね。特に小学校の場合は、親から離れて、初めて大人にいろいろ接するのがやっぱり学校であります。その教育現場が先生でありますので、そういった意味で本当に先生自身の成長、また子供に対する思い、そのことを本当にこれよりさらに深めていただきたいし、本当に子供たちがあの先生に会えてよかったと、あの先生に教えてもらって本当によかったと思えるような、そういった思いを、そういった指導を、教育を進めていただきたいと。そういったことについて、最後もう一回、教育長から御答弁をいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 教育長。
◎教育長（和野幸夫） いろいろな御指摘をいただいて、御意見も多々いただきました。 私の思いということでお話をさせていただきたいのですけれども、道徳教育の基本、これはやっぱり命と向き合う、命の尊厳を大切にする教育というふうに基本的には考えております。また同時に、子供に対して善悪を判断する力をつける、これが道徳の最終的な目的かなというふうに私は思っております。 お話のありましたとおり、いじめの問題ですとかネットのトラブル、これに対しては、子供たちが命を大切にするですとか、偏見ですとか、差別がさまざまなトラブルに結びついているということを認識してもらいたいと思いますし、そして、その行為の善悪について、判断をしていただきたいと考えております。最終的には、たくましく、そしてまた地域や友達や家族を大切にする、そんな子供を育てたいと考えております。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） ありがとうございます。 以上で、私の質問を終わります。
○議長（池田謙次） 以上で、藤田広美議員の一般質問は終了いたしました。 谷川芳一議員の質問を許可します。 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 質問席へ移動）
◆１７番議員（谷川芳一） それでは、大変聞き苦しい声なのですけれども、理事者の方、聞き取りをよろしくお願いいたします。 それでは、質問通告に従いまして、早速、私どもは時間がないので、端的に要点だけ質問させていただきます。 まず最初に、沼ノ端クリーンセンター管理業務ということについてお伺いします。 私は今までの経過も理解した上で、あえてこのような質問をさせていただきますが、まず委託業務全般、クリーンセンターは今まで委託をしてきて、随契でやってきています。このことについて、非常に長きにわたって、行政の全般として行革を進めて、委託、また指定管理者制度を進める中では、ここが十数年にわたってずっと変わらないというのは、いかがなのかと思いますので、ぜひこれは分離発注を含めて、全般的見直し、競争入札制を取り入れるべきではないかと思うのですが、この考えについてお伺いします。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 沼ノ端クリーンセンター管理業務の随契の問題についてでございますが、確かに議員御指摘のとおり、沼ノ端クリーンセンターは、操業以来ＪＶを組んでおりますが、地元２社とメーカー側の子会社の３社でもってＪＶを組んでおり、ずっと現在までも随契でしております。 その理由といたしましては、クリーンセンターは、運転管理に非常に専門性を要するということで、そういうことから、安全に運転をしていただけるということで、ＪＶ３社に随契をしている現状でございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） どうも部長、最初からその答弁じゃ、聞いている方も納得しないのではないか。というのは、操業以来というのは、もう１０年以上たっていまして、あわせて私ども今回いろいろな施設があります、上下水道含めて。分離発注、民間委託、競争入札をやっています。みんな専門的な知識が要るのですよ。それがここのクリーンセンターだけ専門的知識が必要だからできないというのは、聞いていて私は納得いかない。ぜひこれ分離発注できることはしていく、そして競争入札、それは毎年の競争入札はいかないでしょう。例えばことしから導入した上下水道の施設なんかは、３年、５年ということのスパンで、どんどんあれだけ難しい施設、維持業務からしてみてもきちっとできて、いまだ何も問題ない。３年前からやって問題ないという実績を見れば、別にこれも問題ないのかなと。一遍にやれとは私は言っていません。だけれども、少なくともそういう方向性を持ってやっていかないと、私は難しいと思っている。 さて、それで私お聞きします。委託料というのは、ここ５年間どうなっているのかなと、非常に気になるのです。その部分でも随契で努力されて、その形跡が見られるのならまだいいのですけれども、私の知る由では、どうもそうでないような気がいたしますので、お聞かせを願いたいと思います。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） ここ５年間の委託料についてのお尋ねでございます。 平成２４年度の委託料から申し上げますと、１年間で２億６，６９４万９，９００円というふうになっております。２４年度、２５年度はほぼ同額でございまして、２６年度に２億７，４５７万７，０４０円、値上げになっておりますが、これは消費税の影響で５％から８％になったことによる増額で、現在も同額の委託料となってございます。 以上です。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） そうですね、過去の資料を見ても、ほぼ同額、何十円、何百円しか違わない。本庁舎は一生懸命やっているのですよ、職員も含めて、施設も含めて、いろいろなこと、議会も含めて一生懸命詰めてきて、市長が胸張っているように、内部留保というか、預金もできてきたような状態だと、大分裕福になってきた。それは本庁も含めてみんな全体的にやってきたと。しかし、このクリーンセンターだけ、操業以来数十年に至って何ら変わらない。私はこれ不自然だと思う。 じゃ、そんなことでいうと、この人たち、ここの運転業務の人たちの人数、それから操業以来、今日までの実態はどうなっているのかということをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 沼ノ端クリーンセンターの運転、保守、管理に係る人数のお尋ねでございます。 沼ノ端クリーンセンターは、大きく分けまして、焼却運転、破砕運転、保守点検整備、受け入れ管理という４つの業務になってございます。その中で、所長、副所長は各１名でございますが、焼却運転は１６名、破砕運転は６名、それから保守点検整備は８名、受け入れ管理は、計量等を含めまして８名で運転をしていただいております。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） そうすると、私の記憶では、操業以来クリーンセンターの人数はほとんど変わっていない。何でなのでしょう。ほかのところはどんどんどんどん詰めていっているのに、ここだけ変わらないで運転をしている。私はいろいろな状況の中で、今どんな企業、民間企業も含めて努力しているにもかかわらず、こういうようなことにはならないだろうと。それは上下水道全部、みんな大きな施設はそうですよ。どうしてここだけこうなのかわからない。そう考えると、ぜひ分離発注できることからすべきではないか、そして競争入札制を導入すべきだというのが私の考えであります。 さてそこで、今部長から出てきた、大きく分けると、焼却、破砕、保守、受け入れと。受け入れなんて私なりにちょっと調査をすると、ごみが来る、それをバックさせる誘導員、計量する職員程度、それがどうして分離発注できないのか。先ほどの答弁でいくと、専門的技術を要するとか、一連性を要するということにはならないと。そんなことをいったら、どんな設備もプラントも絶対できないわけですから、私はこういうできるところからすべきだと。 それで、今こう割ってみますと、今の４０名に対して、管理職から全部入れてトータル４０名、それで２億６，０００万円、消費税を抜いて。引いていくと、これ１人当たりの職員の賃金は何ぼになるのですか、お答えください。平均で結構ですよ。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 賃金のお話がございました。単純にそれぞれで先ほどの委託料を割り返しますと、４０名体制ですので、１人当たりの金額、単純に委託料割る４０でございますが、６８６万４，４２６円という数字になります。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） そうですね、単純に割ると約６９０万円ぐらいになると。それで、これだったら、清掃企業の職員と本庁の職員と何も変わらない、私が計算すると。こんなばかな話ありますかね。委託して随契でやって、こんな金額というのは私は納得いかない。だから、競争入札なり分離発注して、もう少し効率的に、うちのクリーンセンターの運営費を圧縮できないかというのが僕の考えであると。だから、ぜひこういうことを、私は細かくは時間がないから言えないのだけれども、こういうことを一つとってもまだまだあります。だから、ぜひ徹底的に見直して、より一層、あの人たちがサボっているとか云々でなく、やっぱりそういう企業努力をお互いにしていただいて、より一層市民にサービスを提供する、そしてやっぱり安全運転をするということは、僕はすべきだとしてお願いをしたい。だから分離発注、もしくは競争入札制度を徹底してやるという考えにならないか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今後の分離発注、もしくは競争入札でできないかというお話でございます。 確かに今まで私どもとしましても、運転管理上なかなか難しいのではないか、道内、道外含めまして調査もいたしました。その中で、なかなかこういう分離発注等をやっているところはないということでお答えもしました。 ただ、やはり議員御指摘のとおり、行革といいますか、少しは委託料のほうも、これが適正かどうなのかという判断もつかないところもございます。そういうことも含めますと、なかなかどこの部分を分離発注するかという問題はまた別にしまして、少し中で検討してみたいなというふうに思いますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） それじゃ私は、どこをやれということは、例えば簡単な話、受け入れ業務の計量は、どなたでもできるという言い方は失礼になるけれども、一つのちょっと教育、訓練を受ければできないことではないと。だから、そういうできるところからやっていくというふうに僕は思っているものですから、そのほかクリーンセンターには、運搬業務とかもあります。そういうことも含めて、全般的に見直して、前向きにこのクリーンセンター、来年の新年度予算で、一つでも何でもできるような方向づけができることを期待しているところであります。 それでは次は、このクリーンセンターが今建設、長寿命化をやることによって、糸井の焼却炉の方向性というのは、近々にやっぱり出さなきゃだめだろうと私は思っています。これによってごみの減量化も変わってくるし、分別収集によってまだまだごみを少なく、人口も減って少なくなってきたときに、糸井の使命というのは、私は終わるものだというふうに認識しているのですが、理事者側として、担当としてはどのように考えているのか、お聞かせを願いたい。 特に糸井の焼却炉については、人もおることですから、あした、あさってということにはならぬだろうけれども、やっぱり計画性を持ってやらないと、そこで働いている人たちのためにも考えると。きちっとやっぱり早く、今働いて運転に携わっている人たちにも、安心させるために、計画は早くすべきではないかという考え方で質問しています。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 糸井清掃センターがいつ休廃炉になるのだというようなお話でございます。 ただ、まだ実際にいつからということは申し上げる段階ではございませんが、家庭ごみ有料化をしたときにも、効果として糸井清掃センターの廃炉が見えてくるという焼却量が、５万トンという数字でございます。この５万トンを維持、もしくはもっと減少できるのであれば、糸井清掃センターがなくても、沼ノ端１カ所で焼却が可能になるということでお話をしております。 現在のところ、５万１，０００トン程度の焼却量でございますので、十分沼ノ端でできるのではないかということで考えておりますが、その辺も含めまして、今委託している業者さんの人員整理等の問題もございます。また、沼ノ端の住民の方々と約束していることもございますので、その辺を適宜解決した段階でお話ができるのではないかというふうに考えてございますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） そういうことについては、計画を早くやっていただきたい。 あと、あの建物を今度廃炉した場合に、今度は解体するということも考えたときに、早期に計画というのは、財政上の問題もあるので、こういう大きいものが廃炉になって、大きい建物があっても近隣にもよくないので、そういう経過もあわせて計画を進めるようにお願いをいたします。 さて、聞きたいことはたくさんあるのだけれども、時間がないので、次のほうに移らせていただきます。 次に、事業系ごみの分別収集について、これはさきの議会でもやらせていただいたのですけれども、私は分別収集、市長が０５３大作戦と言ったときに、初めは何だか大きな話だなと思って聞いていましたが、当時は道内でも平均値を下回るようなことで、非常にリサイクル率もよくなかったけれども、今は少し誇れる町になってきたと。しかし、それで私は満足しているのでなく、やっぱりこの事業系の分別収集を徹底してやるべきだなと。それはなぜかというと、先般ＢＳテレビでちょっと見たのですが、東北の震災があって、そこで分別収集の教訓を得て、熊本へ行って指導して、運んだときに、置くときには、もう９５％以上分別収集ができているというような状況を見ました。 そのときに何が起きていたかといったら、最終的に最終処分場が必要なくなるのだというようなことが出ていたもので、私今度これから視察に行くわけですけれども、そういうことを考えたときに、ぜひこの事業系、たしか産廃法で２０種類ぐらいまでは、建設業については、出る事業所については分けてやります。しかし、残り一般廃棄物については、ほとんど手つかずだと。しかし、ここには燃えるごみ、プラスチック、生ごみ、これで６０％ぐらいのものが、分別すれば減るということが行政でもわかっているはずです。そんなことを考えると、ぜひこの分別収集、事業系分別をより一層私は取り組むべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 事業系のごみの分別収集についてのお尋ねでございます。 確かに現在はリサイクル率３０％を超え、かなり道内でも１位を維持できるようなリサイクルが進んでいる本市でございます。 その中で、やはり事業系のほうのリサイクル率がまだ悪いということで、なぜかといいますと、家庭ごみのほうを先行して、なかなか事業系に進んでいないだとか、事業系については、分別する意識がまだ薄いのではないか、または資源をどう回せるだろうか、あと運搬業者の問題ということもございます。ただ、やはりこれからはこういう問題が非常に重要だと考えておりますので、できるところから、少しずつでございますが、今は進めているという段階でございますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） できるところからやるというのは、わかるのです。当然そうであってほしいのですが、事業系のごみというのは、やっているところはやっているのですよね。大手さんなんかはもうきちっとしています。この廃棄物の処理及び清掃に関する法律、やりなさいと言ったら、大手さんはそういうのはある程度やっています。しかし、零細企業、苫小牧にも約４，３００ぐらい事業所があるわけですけれども、その事業所さんに、やっぱり行政がきちっとした姿勢を出すと皆さんやってくれます。なぜならば、苫小牧市民の方、大方働いています。苫小牧の分別収集は、個人はうるさいというのはわかっています。それで皆さんしみついています。ですから、事業系でやろうったって、そんなに事業意識の中で難しいものではありません。だから、ぜひ私はこのリサイクルを、この資源の少ない日本、それでＣＯ２ を減らす、いろいろなことを考えても、これはもう一般の家庭ごみは大体落ちついてきた。今度こっちに手をつけていくということを、私は徹底してやるべきだというふうに思います。 それがもしできるところはどこだといったら、まず建設であれば公共工事、これは言ってやらせればやりますよ、幾らでも。ぜひこういうことに、手のつけられるところからやるという考えをお持ちでないか、お聞かせを願いたいと思います。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 事業系の、例えば公共工事から始めてはどうかというようなお尋ねでございます。 確かに公共工事、どうしても建設業とかそういうものが多くなってしまいますが、その中でも産業廃棄物に分かれるもの、一般廃棄物に分かれるものというふうになります。その辺も含めて、公共工事も含めて、一般廃棄物をもっとリサイクルできる方法があると思います。そういうものを徹底的に、結局は業者のほうが知らないということが現状だと思いますので、そういうことも含めて、周知だとか御協力をいただけるような取り組みをしてまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） その取り組みが、ただパンフレットをやった、何やったじゃなく、やっぱり職員が出向いていって、事業系を徹底してやるということも必要なので、ぜひそういうことをやっていただきたい。 じゃ、事業系がどこもやっていないかといったら、結構やっているところがあります。市役所やっていませんか、本庁。関連施設でやっているところはやっていると思うのですよ。そういうことも実証済みだから、ぜひ一般民間企業の手のつけやすい部分から、理解をしてもらえるところからやっていくべきです。 そして、実は私どもも分別をうるさくやっているのですけれども、鉄、ペットボトル、紙、プラスチックと分けています。紙、段ボールが意外と私ども鉄を扱っているので出るのですが、それを従業員に言うのです。集めれ集めれと、投げてくるなら持ってこいと。事業所では投げる箱があります、束ねて。だから、うちに行っても持ってこさせます。そして持ってきて業者に集めてもらう。そうしたら何が起きるかといったら、トイレットペーパーが１年に１回、ごっそり会社に来るのですよ、出したということでね、協力事業所に。それを今度従業員に配るのですよ。ことしいっぱい集めてくれたので、これだけ当たるぞと言ったら、従業員は喜んで一生懸命分別に協力してくれる。 こういうことも含めて、そのトイレットペーパーをもらえるというところも、使い切れないですよ、うちの事業所で従業員にやっても。そのぐらいもらえます。ですから、そういうこともあるのだよということを言ってやれば、まだまだ協力事業所もふえますし、職員もそこの事業所も高まると思うのです。 だから、そういうことをＰＲして、少しでも目標を持ってやるという考え方にしないと、ただやってくださいじゃだめなので、そういうことをあなた方専門家がやっていくべきではないかなと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今のお話でございますが、事業系の中でも、上質古紙リサイクル推進会議というところがございまして、現在も古紙に関しては、そういうシステムがございます。古紙を事業系で出す場合は、そういう推進会議のほうに登録していただいて、回収業者を決めていただいて、そこが専門的にとりに行けば、年間の排出量に応じたトイレットペーパーを配付するというような仕組みはあります。 それに似ているものだと思いますが、そういうことでいえば、それをいかにほかのものに対しても適用していくかということが課題だと思いますので、そういうものができるできないも含めまして、ちょっと検討してみたいというふうに考えてございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） そうですね、あなた方の検討検討というのは、黙っていたらいつまでも検討して、５年、１０年すぐたっちゃいます。私も年寄りだから、長く議員もやっていられないので、ぜひこの苫小牧が、全部合わせてリサイクル率が北海道一だというぐらいになるためには、やっぱり市役所も目標を持ってほしい。目標を立てる、そして職員にハッパをかけ、事業所に協力してもらう。それによって町もどんどんきれいになるし、先ほど言いました、最終処分場も要らなくなるのですよ。一番今困っているのは何かといったら、耐火ボードの粉、建材、あれをリサイクルする時代で、あれも出なくなる時代になりました。 そういうことで、これから最終処分場が要らなくなるという時代にまで、もうすぐそこまで来ています。だから、そういうことの始まりがこういうこと、埋め立てをするのではない、燃やすのではないということで、幾らでもやり方はありますので、ぜひそういう方向で目標を立てると。そうしないと、あなた方、検討しますだとか、研究しますといったら、いつになるかわからない。もう一度考えをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 目標を持ってやるべきだというお話でございます。 確かに議員おっしゃるとおり、事業系についても目標を持ってやるのが、やはり成果がわかるということで、目標数字というのは大事なのだというふうに考えてございます。 ただ、やはり今現状でリサイクル率３０％を超えた、これは家庭系のほうが高いわけです。事業系のほうが若干まだ低い、２０％台ということになっております。そういうことから含めますと、やはり同等以上に家庭系と事業系がフルに３０％を超えると、さらに３２％、３３％というふうに上がっていきます。こういうものも含めまして検討していきたい。また検討という言葉で申しわけございませんが、目標を持って進めていきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） これだけ言うと、検討も実現に近づくようになると思うのですが、そこで、少なくとも新年度から、何か事業所に新しいアクションを起こさせる、やっていただけるという行動を見せてもらいたいということを強く私は期待するわけです。そういうことで、これからごみというのは厄介者でなく、資源として扱う認識にみんながなってくると、それこそ環境問題のＣＯ２ にしても、ごみの処理、今どこでも困っているのは処分場です、最終処分場。そういうことも必要なくなる。全てがよくなるということを考えたときに、これは一日でも一秒でも早く取り組む必要がある。ですから、新年度から新しく、１日からやれとは言いません。準備ができて、年度途中でもいいから、何かを事業所にやってもらえる、そんなことを期待して、私の質問を終わらせていただきます。
○議長（池田謙次） 以上で、谷川芳一議員の一般質問は終了いたしました。 以上をもって、一般質問は全て終了いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第１号苫小牧市
教育委員会委員の任命についてを議題といたします。 説明を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 議案第１号苫小牧市
教育委員会委員の任命について御説明をさせていただきます。 苫小牧市
教育委員会委員、佐藤郁子氏及び植木忠夫氏が、平成２８年１０月２日をもって任期満了となるため、その後任者として、再び佐藤郁子氏及び植木忠夫氏を任命いたしたいと考えておりますので、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４条第２項の規定により、議会の同意を賜りたいと思います。 よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） お諮りいたします。 本案につきましては、さきの議員協議会にかわる代表者会議において御了承を得ておりますので、質疑・討論を省略し、原案に同意を与えたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１号は、原案に同意を与えることに決定いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第２号から第１０号は、決算の認定に関する案件でありますので、一括議題といたします。 一括説明を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 議案第２号から第１０号は、決算の認定に係る案件でございます。 平成２７年度一般会計及び特別会計４会計並びに企業会計４会計の決算が終了いたしましたので、地方自治法第２３３条第３項及び地方公営企業法第３０条第４項の規定により、監査委員の意見を付して、決算の認定について御提案申し上げます。 あわせまして、議案第７号、第８号及び第１０号は、水道事業会計、下水道事業会計及び公設地方卸売市場事業会計の平成２７年度決算に伴う利益剰余金の処分について、地方公営企業法第３２条第２項の規定により、議決を求めるものでございます。 以上、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） お諮りいたします。 議案第２号から第１０号の審査のため、一般会計決算審査特別委員会及び企業会計決算審査特別委員会を設置いたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 次に、ただいま設置いたしました一般会計決算審査特別委員会及び企業会計決算審査特別委員会に、地方自治法第９８条第１項に規定する検閲・検査の権限を委任いたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 さらに、議案の付託についてお諮りいたします。 議案第２号は一般会計決算審査特別委員会に、議案第３号から第１０号は企業会計決算審査特別委員会に付託いたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 さらに、委員の定数についてお諮りいたします。 委員の定数は、一般会計決算審査特別委員会は１２名、企業会計決算審査特別委員会は１２名をもって構成いたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 さらに、委員の選任についてお諮りいたします。 委員の選任につきましては、委員会条例第６条第１項の規定により、議長から指名いたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、指名いたします。 一般会計決算審査特別委員会委員には、竹田秀泰議員、宇多春美議員、藤田広美議員、牧田俊之議員、工藤良一議員、松尾省勝議員、谷川芳一議員、矢嶋翼議員、林光仁議員、矢農誠議員、冨岡隆議員、小山征三議員。 企業会計決算審査特別委員会委員には、板谷良久議員、大西厚子議員、岩田典一議員、金澤俊議員、神山哲太郎議員、越川慶一議員、首藤孝治議員、小野寺幸恵議員、岩田薫議員、桜井忠議員、渡辺満議員、西野茂樹議員。 以上、指名の各位を一般会計及び企業会計決算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。 なお、後刻、決算審査特別委員会を開催し、正副委員長の互選を行いますので、御了承願います。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第１１号から第１５号は補正予算でありますので、一括議題といたします。 一括説明を求めます。 議案第１１号。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 議案第１１号平成２８年度
一般会計補正予算（第３回）について御説明申し上げます。 今回の補正は、第１条歳入歳出予算の補正、第２条債務負担行為の補正でございます。 歳入歳出につきまして、それぞれ５億２，０８５万１，０００円を増額し、総額を７７８億９，４２７万５，０００円とするものでございます。 内容につきまして、事項別明細書の歳出から御説明させていただきます。 ７ページをお願いいたします。 第２款総務費１項１１目国際交流費１１１万円の増額は、こども国際交流基金への指定寄附金８５件を積み立てるものでございます。 １項１３目消費者行政推進費１４０万４，０００円の増額は、北海道の補助を活用して行う、消費生活相談員の資質向上のための研修などに要する経費でございます。 ２項１目企画調整費のふるさと納税普及事業費１，４９６万７，０００円の増額は、ふるさと納税の返礼品及びクレジット決済導入に係る経費でございます。 ご当地キャラふれんどフェスティバルｉｎとまこまい補助金３００万円の増額は、平成２９年７月に本市で開催予定の、ご当地キャラフェスティバルの開催準備の経費に対する補助でございます。 なお、１４ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。 ２項３目スポーツ振興費の
スポーツ都市宣言５０周年とましんスタジアムモニュメント設置費７０２万円の増額は、
スポーツ都市宣言５０周年を記念し、とましんスタジアム正面玄関前に、指定寄附金を活用しモニュメントを設置するための経費でございます。 平昌冬季五輪女子アイスホッケー最終予選開催地補助金１，５００万円の増額は、平成２９年２月に本市で開催予定の、冬季五輪女子アイスホッケー最終予選に係る経費に対する補助でございます。 なお、１５ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。 ８ページをお願いいたします。 ２項４目スポーツ施設費５，３４４万２，０００円の増額は、白鳥王子アイスアリーナの洋式便器設置工事、及び総合体育館１階の屋上防水改修工事に要する経費でございます。 第３款民生費１項１目社会福祉総務費２８９万円の増額は、福祉ふれあい基金への指定寄附金６０件を積み立てるものでございます。 ３項２目保育所費１億１９０万１，０００円の増額は、国の補助を活用し、子ども・子育て支援事業計画に基づき整備する小規模保育施設の建設等に対する補助でございます。 なお、１６ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。 ここで、大変申しわけありませんが、資料の一部の訂正をお願いいたします。 この１６ページの資料の中で、４番の事業実施予定者の表の中の建設予定地の欄でございますが、ウトナイ６丁目となってございますが、正しくはウトナイ南６丁目でございます。大変申しわけございませんでした。 第７款商工費１項２目企業立地推進費１億７，６１１万７，０００円の増額は、企業立地振興条例に基づき新増設等を行った企業１４社に対する助成金で、平成２９年度から３０年度の２カ年の債務負担行為の補正もあわせて提案するものでございます。 ９ページをお願いいたします。 第８款土木費４項２目公園維持費１，３７０万円の増額、及び４項４目緑化推進費の樹木等管理経費８８０万円の増額は、草刈り等維持管理業務などの委託料について、労務単価上昇分を増額するものでございます。 また、緑の基本計画事業費は、同事業への指定寄附金２件を充当し、財源更正を行うものでございます。 緑化推進基金積立金１００万円の増額は、同基金への指定寄附金４２件を積み立てるものでございます。 第１０款教育費１項３目教育指導費１０万円の増額は、指定寄附金１件を充当し、適応指導教室の備品を整備するものでございます。 １項５目諸費１９１万円の増額は、教育施設整備基金への指定寄附金７０件を積み立てるものでございます。 ４項１目社会教育総務費９万円の増額は、市民文化芸術振興基金への指定寄附金７件を積み立てるものでございます。 １０ページをお願いいたします。 第１２款諸支出金２項１目財政調整基金積立金４２１万円の増額は、一般寄附金３０２件と教育指導費への指定寄附金１件を積み立てるものでございます。 ２項２目減債基金積立金１，４００万円の増額は、株式会社苫東の資本剰余金の配当を同基金に積み立てるものでございます。 ２項３目公共施設整備基金積立金８，０１９万円の増額は、同基金への指定寄附金１６件と、平成２７年度の土地売却収入増収分を積み立てるものでございます。 ３項３目備荒資金組合納付金２，０００万円の増額は、平成２７年度の雪氷対策費執行残を積み立てるものでございます。 引き続き、歳入について御説明いたします。 ５ページにお戻り願います。 第１５款国庫支出金から、６ページの第１９款繰入金までは、いずれも歳出に関連した特定財源でございますので、内容の説明は省略させていただきますが、第２０款繰越金４億３３２万２，０００円の増額につきましては、歳出の補正に伴い、前年度からの繰越金を事業の一般財源に充てるものでございます。 ４ページにお戻り願います。 第２表債務負担行為補正でございます。 初めに、資源物中間処理業務委託は、缶、瓶、ペットボトルなどの資源物の中間処理業務について、施設整備を含めて民間事業者に委託するための経費で、平成２９年度から平成３８年度までの１０年間について、限度額を８億９，１０６万７，０００円とし、追加を提案するものでございます。 なお、詳細につきましては、１７ページから２２ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。 次に、企業立地振興条例に基づく助成金は、助成期間が平成３０年度までとなることから、平成２９年度分以降について、限度額を２億９，０８４万６，０００円とし、追加を提案するものでございます。 以上、簡単ではございますが、議案第１１号
一般会計補正予算（第３回）の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第１２号。 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 議案第１２号平成２８年度苫小牧市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第２回）について御説明を申し上げます。 今回の補正は、第１条歳入歳出予算の補正で、歳入歳出予算をそれぞれ１億４，９８８万５，０００円増額し、総額を２０９億３，３１８万７，０００円とするものでございます。 内容につきまして、歳出事項別明細書から御説明を申し上げます。 ５ページをお願いいたします。 第９款基金積立金１項１目国民健康保険事業基金積立金１億４，９８８万５，０００円の増額は、平成２７年度の決算剰余金を全額基金に積み立てるものでございます。 次に、歳入事項別明細書について御説明を申し上げます。 ４ページにお戻り願います。 第１１款繰越金１項１目繰越金１億４，９８８万５，０００円の増額は、平成２７年度の決算剰余金を基金に積み立てるため、全額を繰越金に計上するものでございます。 以上で、平成２８年度苫小牧市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第２回）の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第１３号。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 議案第１３号平成２８年度苫小牧市
介護保険事業特別会計補正予算（第１回）について御説明申し上げます。 今回の補正は、第１条歳入歳出予算の補正でございます。 歳入歳出予算につきまして、それぞれ１億６，４２７万９，０００円増額し、総額を１２４億６，０２１万８，０００円とするものでございます。 内容につきまして、５ページ、事項別明細書の歳出から御説明申し上げます。 第５款諸支出金１項１目償還金及び還付加算金１億１，０１４万９，０００円の増額は、平成２７年度、国、道の負担金等の精算に伴う返還金でございます。 第６款基金積立金１項１目介護給付費準備基金積立金５，４１３万円の増額は、平成２７年度の繰越金等を積み立てるものでございます。 続きまして、歳入について御説明申し上げます。 ４ページにお戻り願います。 第３款国庫支出金２項２目地域支援事業交付金（介護予防・日常生活支援総合事業）８３万９，０００円、及び２項３目地域支援事業交付金（包括的支援事業・任意事業）７１０万５，０００円の増額は、平成２７年度の国庫補助金の精算に伴う追加交付分でございます。 第８款繰越金１項１目繰越金１億５，６３３万５，０００円の増額は、前年度繰越金を計上するものでございます。 以上で、苫小牧市
介護保険事業特別会計補正予算（第１回）の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第１４号。 上下水道部長。
◎上下水道部長（金谷幸弘） 議案第１４号平成２８年度苫小牧市
水道事業会計補正予算（第２回）について、補正予算実施計画により御説明申し上げます。 初めに、３ページをお開き願います。 資本的収入及び支出の支出でございますが、第１款資本的支出で１億９００万円増額補正するものでございます。 これは、１項２目改良工事費で、改良工事に要する経費といたしまして、老朽管の改良を図るための樽前地区等の配水管改良工事、及び錦多峰浄水場送水ポンプ更新工事を行うことにより１億９００万円を増額するものでございます。 なお、施工箇所につきましては、５ページから８ページまでの図面のとおりとなっておりますので、御参照願います。 次に、４ページをお開き願います。 継続費に関する調書につきまして御説明申し上げます。 建設改良費の錦多峰浄水場送水ポンプ更新工事に係る機械電気設備工事が、完成まで２カ年度にわたる予定のため、継続費として定めるものでございます。 その年割額は、２８年度で３，９００万円、２９年度で９，１００万円、全体計画で１億３，０００万円となっております。 １ページから２ページまでは、以上の内容を所定の様式に沿って文言整理したものでございます。 以上で、補正予算の説明を終わらせていただきます。 よろしく御審議の上、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第１５号。 上下水道部長。
◎上下水道部長（金谷幸弘） 議案第１５号平成２８年度苫小牧市
下水道事業会計補正予算（第２回）について、補正予算実施計画により御説明申し上げます。 初めに、４ページをお開き願います。 資本的収入及び支出の支出でございますが、第１款資本的支出で１億円増額補正するものでございます。 これは、１項１目下水道築造費で、築造工事に要する経費といたしまして、管渠で大雨対策３カ年事業における雨水管整備の前倒しとして、柏木町地区、明野元町地区、東開町地区に整備を行うほか、汚水管の劣化等に伴う改良として、美原町地区、白金町地区、有珠の沢町地区に改良を行うことにより、１億円を増額するものでございます。 次に、３ページへお戻り願います。 資本的収入及び支出の収入でございますが、第１款資本的収入で１億円増額補正するものでございます。 これは、１項１目企業債で１億円を増額するものでございます。 なお、施工箇所につきましては、５ページから９ページまでの図面のとおりとなっておりますので、御参照願います。 １ページから２ページまでは、以上の内容を所定の様式に沿って文言整理したものでございます。 以上で、補正予算の説明を終わらせていただきます。 よろしく御審議の上、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 以上で、説明は終了いたしました。 これより質疑に入りますが、質疑は先例により、一般会計の歳出は各款ごとに行い、一般会計歳入、特別会計及び企業会計は一括して行いたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１１号
一般会計補正予算第１条歳入歳出予算の補正を事項別明細書により、歳出から質疑に付します。 第２款総務費、質疑に付します。 金澤俊議員。 （金澤俊議員 質問席へ移動）
◆６番議員（金澤俊） それでは、今提案のありました一般会計の補正予算、総務費に関しまして、大きく３点、ふるさと納税普及事業、それから平昌五輪女子アイスホッケー最終予選、それからスポーツ施設整備費ですね、これの総合体育館の改修についてお伺いしたいと思います。 まず、これは市長に冒頭お伺いしたいのですが、６月定例会でも平昌五輪の女子の予選については、私も一般質問で取り上げさせていただいて、いろいろ質問させていただきました。 今回、６月の答弁にありましたように、１，５００万の開催地負担ということで出てきたわけでありますけれども、当時６月のときも、市長の今の日本のアイスホッケー界、もしくは苫小牧のアイスホッケーの現状を踏まえて、非常に危機感も感じながらのこの予選に関しては、期待感も持っているというようなことをおっしゃられていたと思うのですが、今回提案されるに至って、改めてその開催、必ず成功させなければいけないし、日本がぜひ出場を決めてもらいたいと私も思っておりますので、その点についての市長の御見解をまずお伺いしておきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 平昌オリンピックに向けまして、前議会でも説明いたしましたけれども、来年の２月に開催されます女子アイスホッケー最終予選、何とかアイスホッケータウン、あるいはアイスホッケーの歴史をつくってきた苫小牧として、今必ずしも先行き、展望が開けているわけではない日本のアイスホッケーでありますけれども、スマイルジャパンにもう一回奮起してもらって、２月に出場権をとって盛り上げていきたいなと。その場としてこの苫小牧、白鳥王子アイスアリーナですけれども、多くの市民と一緒に盛り上げていきたいなというふうに思います。 この開催に当たりましては、日本アイスホッケー連盟と協議をする中で、開催地助成として１，５００万提案させていただいております。 男子の２次予選、札幌が１，８００万でありました。これについていろいろ詳細ということになると、こういった大会、国際大会の事例、あるいは開催地負担として、現段階でなかなか詳細をお示しすることはできませんが、他の競技の国際大会も含めて、１，５００万というのは、妥当な線だということで提案をさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今年度スポーツ大作戦の事業でもあるし、５０周年の記念事業でもありますけれども、今月の１７、１８日には、王子イーグルスの開幕３，０００人プロジェクトというものも市も一緒になってやっていらっしゃる。最終的にはやっぱり来年のこの予選に向けても、このアイスホッケーの機運を、市民全体を巻き込みながら盛り上げていく。これはやっぱり市ができることではないのかなと私は思いますので、１，５００万円以上の価値を見出せるように、この平昌五輪の予選に関しては、市も全力で取り組んでいただきたいというふうに思います。 ふるさと納税のことについてお伺いをしたいと思います。 今回、ふるさと納税普及事業費として、１，４９６万７，０００円が提案されているわけでございますけれども、これ予算書を見ますと、そのほか委託料というふうになっております。いわゆる返礼品にかかわる経費の増額補正ではないのかなというふうに私は思っておりますし、先ほどの説明のときも、中身としては返礼品の増と、それからクレジット決済というお話もありました。 それで、まず質疑の前提として、質疑に入る前に、この今回の提案の中身ですね、詳細について、改めてお伺いをしておきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 今回の補正につきましてですが、７ページに沿って御説明させていただきたいと思います。 まず、１１節消耗品費１０万円を計上しておりますが、こちらは、パンフレット等の作成費ということで見込んでおります。 次、１２節手数料１９万１，０００円でございます。こちらは、今後クレジット決済を導入する予定でございますので、そちらにかかる手数料です。議会の承認をいただいてからの手続ということで、１２月を想定しておりますので、１２、１、２、３月という４カ月分、そちらを合わせて１９万１，０００円を計上させていただきました。 そして、１３節委託料でございますが、こちらは、当初私ども寄附件数を３００件ということで予算計上させていただきましたが、今年度大幅に寄附件数が増加しまして、約３，０００件が見込まれることから、それに伴う返礼品の金額を増加しなければならないということで、そちらの返礼品を委託しておりますので、１，４６７万６，０００円、そちらを合わせて今回の予算として１，４９６万７，０００円を補正として上げさせていただいております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今提案の中身が示されましたけれども、当初の予算の３００件に対して、１０倍の３，０００件ということですけれども、この見込みに至るまでに、４月から８月までの間の実績も含めて、どの程度になっているのかと。それじゃないとこの１０倍の補正予算というのが、当初予算の見込み、いいことではあるのですけれども、そこと比べてどうだったのかと。この１０倍もというのは、結構幅があるので、実績も含めて現状を御説明いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 今年度８月末現在の実績でございますが、寄附件数が９４７件ございました。寄附額は１，３１０万５，０００円、こちらは歳入として受けておりますので、それに対しまして返礼品額、５７２万６，０００円を支出したという実績がございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） これすごい件数が今の段階で来ているのだなというふうに思いますけれども、平成２７年度はたしか三百二十数件で、５６０万ぐらいの入りだったのではないのかなというふうに思いますけれども、非常にこの数字の伸びがあるわけですけれども、この要因ですね、ふるさと納税の収入でいったら、相当３，０００万近くなっちゃうのですかね、これ合わせると。その要因というのは、どういうところにあるのかというのを御説明いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） ふえた要因でございますけれども、前年度から比べて返礼品を大幅に見直しました。 まず、種類をふやしております。こちらは１１種類から２８種類にふやしました。さらに寄附金額、今までは１万円だけでしたが、寄附金額を２万円、３万円と新たな返礼品を設定しております。こちらによって、中でも特徴的なのが、紙の町苫小牧ということをＰＲしまして、ティッシュペーパー６０箱というセットと、あとはプレミアムソフトトイレットロール４８ロール、そういうものの返礼品も御用意しましたら、そちらが一番売れ筋というか、人気がありまして、ティッシュペーパー６０箱は５３６件、トイレットロールは１４６件、もう半分以上を占めている状況になっております。 またさらに、期間限定の返礼品も設定しました。７月、８月限定のアスパラで、ロマンスティックという商品も御用意させていただきましたので、こういうことがふえた要因の一つであると考えられております。 また、今後ですが、寄附する方の利便性を考慮しまして、今回補正も上げましたが、クレジット決済の導入も提案させていただいておりますので、あわせて増加の要因になると考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今クレジットについての御説明がありましたけれども、これ他都市でもクレジット決済を導入しているところは多々あると思いますけれども、どれぐらいの効果があると見込んでいるのでしょうか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） クレジット決済につきましては、１２月から導入予定でございますけれども、これ自体は、他の自治体の状況を見ますと、約８割がクレジット決済を利用しているという状況がございます。 今回本市でクレジット決済を導入するとなったときに、１２月から３月までの予測ですが、前年度と比べて約１０倍ぐらいは見込めるのではないかと思っております。 そういうことを見込みまして、今年度の全体の件数を約３，０００件、寄附金額を約３，４００万円歳入を見込みまして、その返礼品額として１，６１８万円支出として見込んでおります。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） わかりました。 これですね、やはり件数がふえているというのは、私もホームページを何回か見ておりますが、やはりネピア、ティッシュですね、これも本当に王子製紙のＰＲにもなっていますし、こういう、いわゆる工夫を凝らしてきた結果なのではないのかなというふうに思います。 最終的に大事なのは、手元に幾ら残るのかという、こういうところだと思うのですね。クレジット決済を入れて８０％利用される、それでまたさらに利便性が向上して、もっと収入がふえるというようなことも予想されますけれども、今回３，０００件で３，４００万入りがある。今回の補正で入れる分は経費に入るのだと思いますけれども、約１，５００万入って、経費として差し引いて、残り今年度どれぐらいになるのかというところを、どのような計算をされているのか伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 今あらあらの数字を議員が御紹介してくださいましたので、単純に引き算ということになりますが、見込額３，４００万円に対しまして、経費が１，６５７万かかりますから、差額１，７４３万円がこのふるさと納税の予算の中での最終、残るお金ということになります。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 答弁でいただきたかったのでお聞きしましたが、昨年に比べても非常に大きな収入があるのだなというふうにはわかります。ぜひとも今年度の中で、これ継続して、来年度はもっと伸ばしていただきたいのですけれども、まずは今年度しっかりやっていただきたいというふうに要望させていただきます。 次に、総合体育館について伺いたいと思います。 これ予算書には総合体育館って書いていませんけれども、スポーツ施設費の中の、これ議案説明会の資料には書いてあったのですけれども、白鳥王子アイスアリーナの便器ですか、それと、この総体の改修と合わせて、今回の提案額になっているわけでございますが、この中の総体に関しては、屋上の防水改修工事に５，０００万というふうに議案説明会の資料には書いておりましたが、これについても詳細にどのような改修をするのか。 平成２８年度の当初予算にも、いわゆる屋根の防水工事というものが入っておりますので、それとどう違うのか、お伺いしたいと思います。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） このたび補正予算で提案させていただいておりますのが、総合体育館の１階の部分、事務室や会議室がある東側から各練習室のある西側までつながっている屋根の防水についての修繕でございます。 また、既に当初予算で計上させていただいておりますのが、アリーナの南側、こちらの屋根の防水改修工事は、当初予算で予算化され、先日もう着工が進んでおります。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） わかりました。 ただ、今回の提案を受けて、私は確認をしておきたいのは、この総合体育館は、先般市で示されました公共施設適正配置基本計画、この中のその他対象施設というものの１９施設の中に位置づけられておりまして、大規模改修を、時期は示されておりませんが、やっていくということにはなっております。大規模改修ですから、決して小さな金額ではない工事になるのでないのか、形も変わるぐらいのものにならざるを得ない部分があるのかなというふうには思うわけです。 それで、その中で、今回は５，０００万という数字が、私はこれも決して安くない工事金額だと思っておりまして、屋根の改修ということなのですけれども、建物そのものがもう古い総合体育館ですから、お金をかけて、ちょこちょこちょこちょこやはり直していく、これも一つの長寿命化、施設をもたせていくという方法だとは思いますけれども、大規模改修を考えていくのであれば、もっと一遍にお金をぼんとかけるということのほうがいいのではないかという考え方も一方であるわけです。ですから、今回の５，０００万の提案ということについて、今後どういった考えを持って提案をされてきているのかということについて、お考えをお示しいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 今回補正予算で提案させていただいております雨漏り対策でございますけれども、１階部分の屋根につきましては、当初から確かに雨漏りは本当に言われている場所でございます。ただ、今年度に入りましてから、各練習室、あるいは廊下への雨漏りがかなり広がって、頻度もかなり高くなっている状況がございました。ですから、利用者の方が濡れた床でスポーツをするということの安全の確保が、本当に喫緊の課題になっている。これまでも課題としては十分認識はしているのですが、今年度に入って、特にちょっとその程度がひどくなっているという状況がございました。そういうことから、安全確保の面で、まずは一つ必要が出てきたということです。 また、さらに来年度でございますけれども、全道的な大会が総合体育館で行われるということが決まりました。そういうこともございまして、そういう大会を受けるに当たっても、この時期に改修を始めないと間に合わないという、そういうことも考えられますことから、今回補正の提案をさせていただいた次第でございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 今部長からもありましたように、雨漏りはひどいと思います。私もほぼ毎日、平日は昼間総体に行って汗を流しているのですけれども、歩いて練習場のところに行くまでに、やっぱりもう雨の日は何個も缶が置いてあって、危ないなという感じ、あとやっぱり衛生的にもどうなのかなというふうに思いながら通っておりますので、それはわかるのですけれども、当面の安全確保ということではわかります。ただ、今後の考え方ですよね。先ほど申し上げたように、雨漏りって普通の一般住宅でもそうですけれども、なかなか１カ所直しても、どこから来るのか、特に老朽化の激しい年数のたったものですと、どこから来るのかがよくわからない。総体も私は同じような状態なのではないのかなと思います。ですから、その都度、こういったウン千万というお金をかけてやっていきながら、あるときに大規模改修をどんとやるというお考えなのかどうか、その点について再度お考えを伺いたいと思います。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） まず初めに、今回の屋根の改修工事でございますが、１０年保証というスパンで工事を受けて聞いております。 それと、今後の施設の改修の考え方です。公共施設適正配置基本計画、あちらは第１期計画ということで、１０年間の計画を立てさせていただきました。その中で、方向性ということでは大規模改修ということで、部分的な改修を行いながら、施設の長寿命化を図るという方向性を示させていただいております。 多分、皆さん本当に気になるところですよね、今後あの体育館をどうするのかということで。ある時点では、やはりその決断というのは必要になると思いますけれども、よく市長が申しているのが、一番今気にしなきゃならないことが、市民ホールの一番大きな課題があります。市民ホールがある程度方向性が決まりましたら、次は総合体育館ということは考えております。 ただ、現時点でそれが、いつ大規模改修になるのか、その改修の仕方も建てかえという方法なのか、現地で改修を行うのかという、そういう最終的な判断は、現在はしておらない状況でございます。 適正配置基本計画の中に示したとおり、現時点では改修を行いながら、利用者の方の安全面を確保しながら、当面もたせていきたいというふうに考えております。 ただ、これも本当に１０年後には、第２期の計画をつくらなければなりませんので、そのときにはまた、もしそのときまでに方向性を私どもがまだ示せていない状況であれば、１０年後の第２期計画のときには、当然この総合体育館をどうするべきかというのが、また対象施設となりますので、そのときには大きな判断をしなければならないと考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 御答弁、部長おっしゃられるのはわかるのですけれども、例えば財政的な観点からいっても、今回の提案でもそうですけれども、これは全て一般財源を使っています。例えば５，０００万の一般財源ですけれども、これ本当に一般的なお話ですけれども、公共施設を建てる、もしくは工事を行うときに、一般財源があれば、その約１０倍ぐらいの額の公共事業ができるというふうに聞いたことがあるのですけれども、それを例えば５，０００万、今回やる。また２年後とかに、例えば床に関しても、アリーナの床がゆがんでいて、それに対してやるには、またこれもウン千万というお金がかかると言われておりますけれども、それも、じゃ何年か後にやる。こうやって繰り返していくと、一般財源を積み重ねて、最終的には何億というお金がかかってしまった場合には、最終的にその何十億という大規模改修ができたのではないかという、こういう話になってしまうものですから、今回の５，０００万の提案に当たっても、その辺の御意向を確認させていただいています。 これ以上ちょっと続けてもなかなか進まないのかもしれませんが、今１０年という保証が今回の屋根の改修にはついているのだというお話でしたけれども、その点でいきますと、先般のまちかどミーティングで、これも新聞報道で申しわけありませんが、先日の大相撲の観戦に来られた方は、非常に暑くて、どうにかならないのかという問いかけに対して、市長が１０年待ってくれと、このようにおっしゃられたということが書かれていました。そういった意味では、この適正配置基本計画の、まずは１０年間のうちにできるかどうかというところでしょうけれども、その市長の発言を含めて、この総合体育館に対して市長はどのようにお考えなのか、お伺いしておきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） これからさまざまな更新投資等々が迫っている苫小牧でありますし、今部長答弁でもありました、今我々が一番財政シミュレーションも含めて考えなきゃいけないのは、市民ホールがあります。 私は、この総合体育館については、内部で言っているのは、最大１０年間、今の施設のまま使用可能ということを前提にして、補修、改修に取り組むということであります。つまり３０年もつための投資は必要ない。この１０年さまざまな大会、あるいは練習等々、多くの市民が使っている施設でありますが、最大１０年は使えるということを前提にして、補修投資を考えるという考え方でいます。 その背景は、やはり財政シミュレーションの問題であります。もちろん１年でも早くということは心がけなければなりませんが、やはり市民ホールという莫大な投資が控えている。そういうことを考えますと、やはりあれをどうするのか、総合体育館をあのままで大規模改修していくのか、別なところに建てるのかということも含めて、議会の議論も含めて、数年かかるのではないかというふうに思っています。 したがって、そういった議論のスタートは、１０年以内、恐らく数年後から始めなければならないと思いますけれども、少なくとも１０年間使用ができなくなるような状態にはしたくないということで、それが８年、７年になるかもしれません。しかし、今のところ、現時点では１０年もたせるための補修投資は、ある意味では思い切ってやっていくという考え方でありますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） １０年間ということでありました。私は、部長答弁が先ほどありましたように、例えば来年新たに全道クラスの大会といえば、全道空手道選手権大会、これは毎年千歳の武道場でやっていたのを、５００人規模の大会、これは２日間にわたりますから、宿泊も含めて大変大きな経済効果もあると思いますけれども、そういった意味でも、やっぱり安全確保、それから、しっかりとしたやはり施設を提供するということで重要だと思うのですよね。だからこそ、じゃ今この総合体育館、１０年と今市長言われましたけれども、修繕していくには、１０年もたすには、どれぐらいの費用がかかるのかというのを、これからになるのですかね。今現状でわかっているのだったら、それを聞いた上で、議会としても把握して、これからの補正提案があった場合には考えていきたいのですが、どうですか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 申しわけないのですが、現時点でその１０年間をシミュレーションした改修費用というのは出してはおりません。 ただ、議員からもお話がありましたが、アリーナの床の問題もまだ残っております。多分そちらもかなり大規模な、もしもやるとしたら、大がかりなことになると考えております。ですから、そういうことも考えて、私どももこの１０年間、安全に利用者の方がスポーツを楽しめる施設というのを確保していかなければなりませんので、そのことと、優先順位を考えてどの程度の投資が許されるのかというところも、非常に難しい判断だと思うのですけれども、現時点では数字をお示しできないということで、御理解いただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） これもお金のかかることですので、都度提案された中で検討していくことになるのかもしれませんけれども、やはりある程度の総合体育館に関しても、これだけかかる、これをじゃ計画的にやっていく、まさにこの施設整備計画に書かれているとおり計画的にやっていくというものも、ぜひ議会にも提案をしていただきたいというふうに思いますので、所管の委員会でも結構ですので、それを要望して、質疑を終えたいと思います。
○議長（池田謙次） 他にございますか。 （「はい」と呼ぶ者あり） この場合、暫時休憩いたします。 ────────────────────────── 休 憩 午後２時５６分 再 開 午後３時３１分 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 第２款総務費について、質疑を続行いたします。 神山哲太郎議員。 （神山哲太郎議員 質問席へ移動）
◆８番議員（神山哲太郎） それでは、補正予算、総務費の８ページ、スポーツ施設費、スポーツ施設整備費について質問をしたいと思います。 先ほど金澤議員も質問しておりましたが、総合体育館の関係１点ですので、よろしくお願いをいたします。 まず、先ほど、なぜこの時期に１階の防水をやったのかというふうに質問されたときに、この時期でなければ間に合わないという御回答がございました。その大会をにらんでということであるというふうに感じておりますけれども、今後もそういった補正の出し方をするのか、まずこの１点についてお答えをいただきたいというふうに思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 議員がおっしゃる補正の出し方というその質問の趣旨が、ちょっともし趣旨がわかっていなかったら、もう一度指摘していただきたいのですが、今回の補正につきましては、先ほども申し上げましたように、安全面の確保が本当に喫緊の課題となったということと、来年度、同時に全道的な大会もある、そういうことで、当初予算にはのせることはできませんでしたが、その後に全道的な大会があるということがわかりましたので、そういうこともあわせて、工事がいつ完了するかということも不透明でございますので、そういうことを勘案したときに、この時期に改修工事が必要でないかということの判断でございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 神山哲太郎議員。
◆８番議員（神山哲太郎） 雨漏りに関しては、恐らくわかっていたのだと思うのですよ。これまでも、もう何年来というような形でわかっていたと思うのですけれども、大会があると、全道規模の大きな大会があると。部長、申しわけないのですけれども、今、市内大会でも武道場を使ってやっているときに、どのような形でその武道場をお使いになっているのか、雨の日とか、おわかりになっていますか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 会場の四隅にいつも缶が積まさっているのは私も確認しております。大会のたびに、皆さんには、本当に御苦労というか、大変な思いをしていただきながら、日ごろの利用もそうですし、大会もそうだったということは承知しております。 この雨漏りの屋根改修につきましては、これまでもアリーナの改修、そして、今年度も南側のほうは当初予算で計上させていただきましたので、計画的に順次改修していく予定ではございましたけれども、ただ、今回このような補正というのは、雨漏りの頻度が本当に、今までもひどいことは十分わかっておりましたが、特に今年度に入ってひどいという状況が確認できましたので、補正という形をとらせていただきました。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 神山哲太郎議員。
◆８番議員（神山哲太郎） わかりました。それは、了解いたしましたので、やっていただきたいなというふうに思います。 じゃ、ちょっと質問の趣旨を変えまして、アリーナの南側、今現在当初予算でやっておりますけれども、同時にやったほうが予算的なものについては安くなったのではないかなというふうに自分は思っているのですけれども、その辺の見解についてお答えをいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 実際に全体で一度にやったときと、部分的にやったときのその比較というのは、数字的には出しておらないものですから、数字的なことは申し上げることはできませんけれども、確かに考え方の一つとして、一度に１つの工期で工事をしたほうがよいという判断があるかもしれません、あることも一つだと思います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 神山哲太郎議員。
◆８番議員（神山哲太郎） やっぱりそういった意味では、計画とか調査とか、そういうものをしっかりと、特にああいう大がかりな、大規模な施設ですから、やる必要性があったのではないかなというふうに思っているのですよ。これからもそういうやり方をするのかどうなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（冨田聡子） 先ほど金澤議員の質問にもお答えさせていただきましたが、何かが起きたから突発的にやるという、そういう事例ももちろんあると思いますけれども、公共施設適正配置基本計画の中で改修をしながら、当面利用者の安全を考慮しながら施設を利用していただくという方向性も示しておりますので、先ほど金澤議員の要望という中では、計画的なものもきちんと示してほしいということもございましたので、私どもも施設の改修については、早々に、年次計画というか、どういう形でお示しできるかはちょっとここでは即答はできませんけれども、施設の優先順位というのは当然原課では持っておりますので、そういうものを皆様にお示しできるようなものをちょっと考えていきたいと思っております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 神山哲太郎議員。
◆８番議員（神山哲太郎） わかりました。よろしくお願いしたいなと思います。 今現在アリーナの南側をやっています。１階もやります。そこの間にあるガラススクリーンというところがあるのですけれども、ホワイエのところだと思うのですけれども、そこのところから雨が漏ってくるという話も実はありまして、その辺の対応については、どういうふうにされるのか、お答えをいただきたいと思います。
○議長（池田謙次）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（冨田聡子） 今回の工事の中には、そこの練習室から出たところの通路だと思うのですけれども、そちらのところも雨漏りは確認しておりますので、そこも工事の中に入っております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 神山哲太郎議員。
◆８番議員（神山哲太郎） わかりました。 続いて、先ほどの御答弁でもございました、１０年ほどはもつという、１０年保証ということなので、その中で市長はいろいろな判断をしていくという考え方ということでしたので、それはもうできるだけ早くお願いしたいなと思っているのです。そのほかにも、いろいろなところが出てくると思いますし、例えば、今もだめなのですけれども、アリーナの床面だとか、暖房器具、それから２階の
観客席の床面というふうに、その辺がだめになるという予測もされているのですけれども、床面については、先ほども金澤議員の質疑にありましたけれども、非常にゆがんでおります。ゆがんでいるだけだったら何とか我慢できるのかなというふうにも思うのですけれども、そのほかに、板も非常に傷んでいるというか、ささくれが出ていると、（発言する者あり）別にそのつもりで言ったわけではありませんけれども、真剣に質問していますので、よろしくお答えをいただきたいなと思いますけれども、そのアリーナの床面の損傷について、以前一部分修繕もされていると思いますけれども、その修繕の関係について、今後どうされるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○議長（池田謙次）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（冨田聡子） 確かに体育館の床がささくれによって危険な状態にあるということは、私も聞いてはおります。 床面の改修をする場合に、表面だけ、土台からではなく表面の改修をすることと、また土台からやる場合と、それぞれまた段階があると考えております。先ほども答弁させていただきました、床面の改修をするというのは、また一つの大きな決断をしなければならないと考えておりますので、表面上の危険回避をするその方策については、まだその土台からということとは別に、表面上の改修は検討していかなければならないと考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 神山哲太郎議員。
◆８番議員（神山哲太郎） 表面上の改修はしなければいけないということでした。 数年前に一度その表面上の改修を、ささくれ立ったところを、全体の体育館の中で全部じゃありませんけれども、そういうところを何カ所か取り除いた、取り除くというか、取りかえた経緯がございます。 実は先日、この苫小牧で全道のバレーボール、中体連の競技がありまして、そのとき市長も、それから議長も来賓として出席をいただいておりましたけれども、あのアリーナに３コート設営するわけです。毎試合ごとそのささくれ立ったところ、削れたところ、傷んでいるところにマスキングテープを張ってやるのです。そのマスキングテープを修繕したり張りかえたりという作業をやって、安全を確保するというのが大事なのですけれども、実はバレーボール競技というのは、スライディングしたとかレシーブしたりとかしますけれども、そんなことで事故が発生している経緯があるので、特にやっぱり競技の関係者としては、また、北海道の中体連の競技部としても非常に神経をとがらせたという経緯があるのです。そのほかに、例えばはだしになる剣道等々もあると思うのですよね。そういったことを考えたら、もうぜひこれは早急にやらなければいけないというふうに思っているのですけれども、そのあたりの考え方について、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（冨田聡子） 床面の点検につきましては、指定管理者のほうからふぐあいがあった場合には、その都度報告はいただいておりますけれども、確かに床を使う競技、はだしで行う競技にとっては、本当に床の安全というのは非常に大事なことと考えております。確かに施設自体が老朽化していますので、神山議員のみならず、ここの部分あそこの部分となると、とにかくいろいろな要求が、多分要望が出てくると思います。ですから、先ほど金澤議員にもお答えさせていただき、市長のほうからも答弁させていただきましたが、当面１０年は使える施設というお話をさせていただいておりますけれども、全ての皆様の要望にお答えしたいのは重々ですが、本当にそれにかけた経費が、じゃ新築できたのではないのかということにもなりかねませんので、そこは優先順位を考えながら、かといって安全をないがしろにはできませんので、そこの判断は非常に難しいのですが、そこもぜひ私たちもバランスを考えながらさせていただきたいと考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 神山哲太郎議員。
◆８番議員（神山哲太郎） わかりました。 それ以上、何かこっちも質問できないかなというふうに思うのですけれども、体育館は昭和４８年に設立されて４３年ということになりますけれども、この体育館がなくなったというか、動かなくなると、関係者にとっては、観光、それから飲食、もちろん宿泊関係含めて、スポーツ関係団体も含めて、非常に大きな打撃。今この体育館を例えば全道大会、全国大会で、スポーツ協会、いろいろな協会あたりから、ここの場所を押さえてくださいというのが来るのですけれども、やっぱり５年くらい前から実は来るのですよね。じゃ、この大会は苫小牧さんにお願いしたいとか、そういうことで体育館の予定を組んで、いろいろな大会へ向けてやるというのが、大体の流れなのですけれども、そういうふうに考えると、やっぱり１０年の中で出すということでしたので、やっぱり部分改修についても、外側ですといいですけれども、そういったアリーナとか、基本的な施設、また通路だったりのふぐあいが生じると、非常に大きな苫小牧市としても非常に不利益につながるのではないかなというふうに思っておりますので、でき得るだけやっぱりそういったところをしっかり見ながら、見据えて、なるべく補修についても前倒しでやっていただいて、そういったスポーツ大会などに支障のないような配慮をぜひしていただくように要望して、終わりたいと思います。 以上で、終わります。
○議長（池田謙次） 他にございますか。 小山征三議員。 （小山征三議員 質問席へ移動）
◆２８番議員（小山征三） 総務費のスポーツ振興費、平昌冬季オリンピック女子アイスホッケー最終予選の開催地補助金１，５００万円について質問いたします。 女子アイスホッケーの最終予選が本市で開催されることは、今年度
スポーツ都市宣言５０周年に当たることを考えますと、先ほど金澤議員もおっしゃっていましたけれども、私も歓迎いたします。また、大会誘致に当たられた原課の皆さんの御努力にも敬意を表するものであります。 その中で、今回の補助金１，５００万円を議決するに当たり示された資料ですね、これが、このペーパー１枚だけなのですね。１５ページに載っているペーパー１枚だけです。 これには趣旨が４行書かれていまして、大会運営費見込額が約４，９２５万円、経済波及効果は４，２００万円と示されて、そのほかにも効果として３項目書かれていると。これだけなのですけれども、本議会で可決となれば、当然私たち議員も、市民に問われれば、説明責任を果たしていかなければならないということですので、そのことからすると、もう少し具体的に説明すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） まず初めに、議会提案に際して資料が不足している、丁寧さが欠けているという御指摘をいただきましたので、それは次回につなげていきたいと考えておりますので、何とぞお許しをいただきたいと思います。 今回の補正ですけれども、もう少し私のほうで説明をさせていただきたいのですが、まずこちらは、主催は国際アイスホッケー連盟になります。主管は公益財団法人日本アイスホッケー連盟になります。苫小牧市は協力という形になっておりますが、参加国は、最終予選のＤグループ、日本、ドイツ、オーストリア、そして３次予選通過国の４カ国の中で争います。１位の国のみがオリンピックに出られるということでございます。１回戦が総当りによるリーグ戦で、全部で６試合の予定となっております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 今回の大会は、主催が国際アイスホッケー連盟、主管が日本アイスホッケー連盟ということですけれども、大会をやるに当たって、大会要項なり実施計画、これらは示されていないのか教えてください。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 現段階では、主管であります日本アイスホッケー連盟から実施要項案ということでお示しはいただいたのですが、そちらはまだ内容の精査ができていないということで、現在アイスホッケー連盟の中で最終調整をしているということで伺っております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 実施要項の案が示されていたということで、この内容の精査が日本アイスホッケー連盟で行っているということでしたけれども、今回示されている大会運営経費見込額は約４，９２５万円ですけれども、当然同額以上の歳入が必要となるわけですけれども、市が補助金を１，５００万円出すということで、この算定した根拠、これがあれば教えていただけますか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） １，５００万円の根拠でございますけれども、こちらはまず日本アイスホッケー連盟のほうで試算した数字でございますが、大会にかかる運営費を算出しておりまして、そこから、広告協賛金、放映権料、入場料収入等の収入見込み額を算出して、不足となるものが開催地苫小牧市の補助金としておりますけれども、具体的な数字を少し申し上げさせていただきますが、広告収入として、日本アイスホッケー連盟から示されておりますのが、広告協賛金が１，８００万円、放映権料が９００万円、それと日本アイスホッケー連盟の負担金が２５万４，０００円、入場料収入が６７５万円、プログラムの販売が２５０万円ということを見込んで、その差額の１，５００万円が開催地苫小牧市の負担ということで算出されております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 先ほど市長もおっしゃっていましたけれども、札幌市の例でいいますと、ことし２月１１日から１４日まで、札幌市でも男子の１次予選が行われました。その中で、札幌は１，８００万を出したと。そして、苫小牧は今度１，５００万ですよということですけれども、札幌も昨年の９月の議会でこの補正予算が出されているのですね。その中では、収入、支出とも札幌の場合には５，３０５万円、そして内訳は、札幌市が１，８００万円、日本アイスホッケー連盟が１，８００万円、そしてその他収入で、６試合の入場料として１，５５５万円、プログラム収入料で１５０万円と答えているのですけれども、私はこの程度の資料はやはり、今ほどお話がありましたけれども、やはり資料に私は書いてもよかったのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） このことにつきましては、日ア連を取り巻くさまざまな状況が一部報道でもありますが、まだ決着をしていない案件がｔｏｔｏの問題、あるいは日本アイスホッケー連盟のビッグスポンサーの一つに三菱自動車があったのですが、今回の三菱さんのさまざまな問題で、それが抜けたとか、非常に大きな変動がこの１年でございました。よって、日ア連として、札幌のときには、昨年の夏ぐらいから準備した資料が札幌に行っているのですが、なかなかそういう状況ではないという事情がございます。 ただ、これまで国際大会を何度も経験している日ア連でありますので、国際アイスホッケー連盟との関係の中で、苫小牧でやります最終予選についても、予算フレームができているのですが、今一生懸命日ア連もスポンサー探しをやっていまして、あすも実はあるスポンサーの方が白鳥王子アイスアリーナを訪問されます。 この大会に向けたスポンサー探しをやっていまして、今日ア連そのものがそういう状況にあるということが、いま一つ明確な予算書案が出てこない背景にあろうと思います。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 決して私は１，５００万円が高いと言っているわけじゃないです。札幌市できちんとこうやって示してあるのであれば、やはりその辺も説明する必要があったのではないかということで、お話を申し上げました。否定するつもりはありません。 その中で、経済波及効果のほうをちょっと見ますと、宿泊、飲食、会議費等で４，２００万円、これがありますけれども、この中で、先ほど実施要項が示されていないということなのですけれども、これも４，２００万円と算定しているわけですから、この算定した根拠的なものも教えていただけますか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） こちらは、日本アイスホッケー連盟から聞き取りをしたものでございます。事前合宿やチーム関係者のおおよその人数等をお聞きして、市のほうで宿泊、飲食、会場費などの掛け合わせて算出したものでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 例えば宿泊が札幌で、札幌からバスで送迎して、大会だけが白鳥王子アイスアリーナで開催されるということはないと思うのですけれども、これはなぜかといいますと、いろいろな全国大会を見ますと、自治体をまたいで宿泊と開催地が違うということがあるのですね。そして、例えばある大会では、選手の移動時間は２時間以内、役員については１時間以内というような規定もあるのです。そうなれば、札幌圏内でも当然宿泊が可能な範囲なのですね。それであれば、札幌圏内に宿泊する可能性もあるのかないのかわかるのでしたら、教えてください。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 日本アイスホッケー連盟からの聞き取りでは、全ての国、関係者の皆様が、市内のホテルに宿泊するというふうに伺っております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 経済効果では、そうしたらチームの関係者、選手、全ての関係者が泊まるということで、人数的には、これは札幌の男子ですと、１カ国、選手、役員含めて３０名、４チームですから１２０名というような算定をしているわけなのですね。そうしたら、苫小牧でもこの１２０名ということが大体基準なのかなと思うのですね。だから、算定根拠のこの４，２００万円に当たっても、やはり今言ったような数字もわかるのであれば、私は書くべきなのかなと思いますが、いかがですか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 聞き取りでわかった数字でございますので、今後は、その内訳が、皆様がそのほうがわかりやすいということであれば、そのように工夫してまいりたいと思います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 実施要項が示されてない、先ほど案の段階であるというお話がありました。今議会でこの補正予算を計上しければならないということは、俗に言えば間に合わないということだと思いますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。今回計上しなければ間に合わないということでよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） さまざまな支出を伴うことが想定されます。専用のホームページを立ち上げたりだとか、いろいろな作業がもう実際に入ってまいりますので、そういうことを考えるときに、今回の議会にお諮りしなければ、間に合わないという判断をさせていただきました。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） 冒頭に私が申し上げましたけれども、今議会で議決すれば、当然私たちも説明責任があるということから、いろいろ聞いたわけなのですけれども、今実施要項がまだ示されていないということであれば、この内容をどの段階で示していくのかなというような疑問もあるのです。いかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 私どもも正直言って、本当にそこは提案する側でありながら、同じ考えでございます。 一日も早く皆様に詳細なりを御紹介させていただきたいと考えておりますので、日本アイスホッケー連盟様から要項なり、大会の内容が通知次第、皆様にお知らせしたいと思います。 ただ、先ほど議員からも、議会への資料が丁寧じゃないという御指摘もいただきましたので、今議会でもし間に合うのでしたら、どのような形で皆様にお伝えするのがいいのかは、また、ちょっと協議をさせていただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） １，５００万の予算を決して私は否定しているわけでありません。ただ、議会に提案する資料のあり方という面で、ちょっと今質疑をさせてもらいました。だから、その辺まで出せるのであれば、私は出すべきだと思う。やっぱり説明不足、資料不足というのは、やはり税金を投入するわけですから、そこはしっかりとやっていただきたいと思いますので、冒頭にも申しましたけれども、この提案のあり方というか、これに関して、市長いかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 議員の御指摘はごもっともで、我々も東京の日ア連を訪問した、これ前にも言いましたが、横浜と苫小牧が争って、いろいろな経過を経て苫小牧に決定したという、我々としては５０周年イヤーに非常に歓迎すべきプログラムだというふうに考えています。 今回の質疑の指摘については、たまたま明日、日本アイスホッケー連盟の会長が来ますので、会長に、できるだけ早く、１０月か１１月、国際アイスホッケー連盟の会議がスイスかどこかであるというふうに聞いておりまして、そういった折々の協議の中で、できるだけ早く明確な最終予選の開催要項等々について入手できるように、あす要請をいたします。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） ぜひとも成功するように、今本当に忙しい中でありますけれども、原課の皆さんも頑張っていただければと思います。 これで終わります。
○議長（池田謙次） 他にございますか。 渡辺満議員。 （渡辺満議員 質問席へ移動）
◆２６番議員（渡辺満） 先ほど金澤議員が質問されましたけれども、私もちょっと企画費のふるさと納税普及事業費について、ちょっと私自身の認識不足もありまして、確認の意味でちょっと質問をさせていただきたいなというふうに思うのです。 このふるさと納税、総体的な事業といえども、損得を考える事業ではないと私は思っております。そういった意味で、いろいろと市民の選択権もあれば、苫小牧市外に住んでいる方が、いかにふるさと苫小牧に少しでも役に立てようかという思いで寄せてくれる善意だと思うのですけれども、私がちょっと質問したいのは、当初予算を見ました。すると、今年度当初予算の企画費には１５９万９，０００円という予算が計上されているのですけれども、歳入を見たら、またわからないのですよね。担当の人に聞いたら、それは納める方がいろいろな納め方があって、基金等々に分散されるからということなのですけれども、まず普通私たち議会人として、歳出から議論するわけですけれども、それには必ず根拠があるわけです。財政部として、今年度１５９万９，０００円、前年度実績との比較の中で、当然金額が変わっているわけですけれども、そのあたりはどのように精査をされて、まず、今回この増額補正に対して、どのような見解を持っているのかをお伺いしたいなと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 今回かなりの額の補正となりましたけれども、当然その分の寄附が多くなるので返礼品がふえると、そういうことで補正となったわけですけれども、それ自体は私たちにとっても、財政にとってもありがたいことだと思っています、寄附がふえるということは。 ただ、最初に今、議員が収入のお話をされておりましたけれども、寄附ということなものでして、なかなかそれを収入する時期とか、収入金額というのがわからないという状況でございます。 それで、当初それを見込むと、なかなか見込んだけれども、入ってこないとなると歳入欠陥というのを起こしてしまうこともあるものですから、これまでの寄附については、入ってきた段階で、確定した段階で予算計上しているということもございますので、このたびは歳出だけの予算を組みましたということでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 渡辺満議員。
◆２６番議員（渡辺満） いや部長、私が聞いているのは、当初予算ですよ、１５９万９，０００円という支出が計上されていると。しかし、歳入を見ると、それがないのですね。だから、結果的にその翌月から予算が通れば、寄附が寄せられる。その都度、返礼が出て、支出が伴う。だから、そういう予算って余りないのですよね。ただ、市に寄附金というところだけ１０万円というのが当初予算に組まれているのですよ。当初予算で組んでいますよね。（発言する者あり）１万円ですか。ごめんなさい、１万円ね。 それで、私は、このふるさと納税というのは特別なものですから、１度受け皿を寄附という形で受けて、それから部分的に細分していけば、全体の総額が何ぼ寄せられたのかというのがわかりやすいのですよね、この議会にしてみれば。 なぜかというと、過日の新聞報道で、いわゆる流出額のほうが大きくて、この日高、苫小牧、胆振管内では、唯一赤字の町苫小牧という見出しを見た市民から、何でそんな損するようなことをやっているのという問い合わせが来たときに、いや、それは普通寄附が寄せられたら善意として返す、それに物が違うから、人気のあるところはやっぱりたくさん寄附が集まるというところの違いしか説明できないのですよ。だから、私はもっと議員に対しても。 今回これ当初予算に対して１０倍ですよね。これを単なる、質問しなかったら通過ですよ。先ほど金澤議員が、これの要因は何ですかと聞いたから、私はメモをしました。去年は３００件で、ことしは３，０００件が予測されるので、予算を１０倍にしましたと。そういう、もっと今までの、先ほど総合政策部長が８月末までの実績を示しましたよね。それがどうして、年間何ぼでしたかね、たしか年間ですごい額になるのですよね。今まで１，３１０万円が、さらに３，０００万円近いお金になりますと言っていましたよね。３，４００万円が見込まれているという、その根拠って何なのかがよくわからないのですよ。去年の結果、含めてことし、何か新しい、先ほど金澤議員には、ペーパーだとか、そういういろいろな説明はされていました。でも、８月までの実績と、これから９月以下３月まで、翌年の３月までに３，４００万になる根拠って何なのですか、教えてください。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） ８月末時点での実績は、先ほど答弁させていただきましたが、寄附の額で申し上げますと、１，３１０万５，０００円という数字が実績としてあります。そこから、前年度の毎月の寄附の傾向がやはりあるのですね。下がる月もあれば、この月に集中するという、そういうのもありますので、昨年度の動きから予測して、それとさらには１２月からクレジット決済を始めることによって、ふえるであろうという想定のもとで３，０００件という予測を、私ども見込みを立てさせていただきました。 それに基づいて返礼品の支出が伴いますので、今回その補正を提案させていただいております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 渡辺満議員。
◆２６番議員（渡辺満） いや、部長、じゃ、そういう根拠がある中身で今当然答弁されていると思うのですよ。それであれば、今も小山議員が指摘しましたけれども、我々議会側に対して、どんな質問をされても答えられるような中身って、全てとは言いませんよ、私。これ特記すべき事項じゃないですか。当初予算が１５９万９，０００円だったのですよ。それが一気に１，４９６万７，０００円というのは、普通一般的なこれまでの補正にしたって、１０倍も上げるような支出構造って余り見たことがないのですよね。そうであるならば、こういう理由づけで、こういう結果になりますということって、それを望む私のほうが間違っていますか。 しかも、歳入がどういう構造になっているかも、皆さん方、議員みんなわかりますかね、歳入の仕組みが。そういうところの中身を、今あなたは実績を言いました。私は資料をもらいました。資料をもらって初めてわかりましたよ。こうやってふるさと納税って歳入の仕分けがされているのだなと。例えばこども国際交流基金、福祉ふれあい基金、緑化推進基金等々、あとは該当しない、いわゆる何の目的もなく寄せられるお金については財政調整基金に入れる、全て基金に入っているということですよね。そうであるならば、財政部長、こういうものというのは、じゃ来年度からは予測して歳入計算できないのですか、計上できないのですか。 私は、やっぱり歳入歳出、これは、やっぱりきちっとマッチングするのが本来の予算であり補正であるのではないかなという、そういう問題意識から今質問しているのですけれども、このあたり何か工夫はありませんでしょうか。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） ちょっとなかなか難しいかなと思うのですけれども、今回支出、ふるさと納税普及事業費として歳出を組んでおりますけれども、その財源としては一般財源を充てています。寄附を受けているのは、それぞれの基金に入れているわけなのですよね。それをふるさと納税普及事業費の歳出の特定財源とすると。そうなれば、ある程度財源内訳として、このぐらいというふうにできるのですけれども、その入れる先がいろいろな基金にまたがっているということもありますので、そこを前もって予測してというのは、なかなか難しいのかなと、そういうふうに思います。 それで、確かに今議員御指摘があったように、今回歳出だけしか資料もなくて、歳入がどのぐらい入るかということの説明がなかったということは、大変説明不足かなという感じはいたします。 以上です。
○議長（池田謙次） 渡辺満議員。
◆２６番議員（渡辺満） いや、私まだ理解できないのは、８月末までに９４７件の件数で、１，３１０万５，０００円の寄附が寄せられていると。じゃ、部長、先ほど月の変動があって、例えば平成２７年度の実績からいうと、これから、先ほど３，０００件と言いましたよね、約３，０００件を見込むと。今９４７件ですから、あと２，０００件この９月以降寄せられると。どこの基金がたくさん寄せられるのですか。いや、あなたが今そう私に答弁した、月の変動はあるとしても、ふるさと納税としていろいろな基金がこれは特定されますよね、その寄附する方が。どこが予測できるのですか、その３，０００万円という。今の実績をもって、それをちょっと説明してください。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 私が申し上げたのは、その基金の内訳ということではございません。寄附の件数というところでございます。 ですから、寄附をしていただいた方が、その都度その都度、自分はこの寄附を何に使ってもらいたいのかというのは、その方がその都度選んでおりますので、私どもが基金の種類というか、内訳までは想像はしてないです。あくまでも寄附をしていただける件数、そこを３，０００件と見込んでおりますので、議員がおっしゃるどの基金に何件行くという御質問に対しては、申しわけないのですが、算出はできないです。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 渡辺満議員。
◆２６番議員（渡辺満） それじゃ、わかりました。じゃ、質問を変えます。 じゃ、３，０００件というその根拠は何ですか。
○議長（池田謙次）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（冨田聡子） ８月末までの件数はお示しさせていただきましたが、私どもがシミュレーションしている件数ですけれども、９月が１９０件、１０月が２００件、１１月が３００件、１２月が例年ふえますので６００件、１月が２００件、２月と３月が３００件ということで、実績と見込み合わせて３，０３７件になりますので、予算としては約３，０００件ということで計上させていただいております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 渡辺満議員。
◆２６番議員（渡辺満） それだけ明確な根拠というか、そういうことであれば、私がここにわざわざ立たなくてもいいのです。 いわんとしていることは、通常歳出があって歳入、そういうものというのは、必ず予算議会の最も根本的な本ですよね。我々議員が何かを提案するときだって、財源の仕組みがしっかりしないと提案すらもできないです。でも、今言ったように、部長が、僕は基金がどうのこうのって、たくさんあるから、どこを見込んでいるのですかというのは、それは相手がいることだから、それは読み込めないけれども、およそ数字だけは拾えて２，０００件、さらに９月以降から算出されました。こういうのをやっぱりしっかりと出して、ふるさと納税によって、例えば決算のときですよ、２８年度はこれだけ寄せられて、これだけの支出というような中身をしっかりわかるようにしていただけませんか。そのことによって、ふるさと納税というものに、もっともっといろいろな工夫の取り組みが寄せられるのではないですか。高いもの、いいものが返ってくるから納税するという方が多いわけですよね。それと別に競争する必要性はないと思いますけれども、やっぱりいろいろな意味で、このふるさと納税という親しみ、いわゆる苫小牧をよくしてほしいという善意が寄せられる納税だけに、やっぱりもう少し一工夫必要ではないかなと、私はそういう問題意識を持ってここに立たせていただいたのですが、そのあたり、どうでしょうか、私の言っている思いが伝わりましたか。
○議長（池田謙次）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（冨田聡子） 資料のお示しの仕方につきましては、私どももなかなか配慮が欠けていたかもしれませんので、今後皆様にどういう資料の提示の仕方がよりわかりやすいものになるかは、今後少し検討させていただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 渡辺満議員。
◆２６番議員（渡辺満） 市長、先ほど何か手を挙げたかったみたいなので、多分市長の思いというのはあると思うのですよ、このふるさと納税に対する。それと、どちらかというと、先ほど紹介した一マスコミ報道を見ちゃうと、どうしても受け取る市民の側は、苫小牧は何やっているのよと。もっともっと力を入れれよって、そういう思いで見られた市民の方もやっぱりおいでになるとは思うのですよね。そういう点で、理事者として、このふるさと納税に対する、ちょっとアピールの仕方、あるいは東京とまこまい会等々も、これから議長も含めて行くと思うのですよ。そのときに、どういう思いでこの問題に協力していただけるのかというところのアピール、あるいはホームページ、
フェイスブック等々で、先ほど金澤議員も広報媒体、これをやっぱり工夫すべきではないかと、私はそれもふるさと納税の問題も同じだと思うのですよね。そういったいろいろな意味で広報のあり方、これもやっぱり理事者を先頭に、ようやく私もわかりました、仕組みが。そういう点で、ちょっとお考えがあれば、お示しいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） ２年か３年ぐらい前でしょうか、このふるさと納税、私自身の受けとめ方については、当時は、やはりふるさと納税という本来の趣旨が変形しつつあるというような印象があって、本当にこのままいっていいのかなって実は思っていました。総務省のほうからも、そういうことに対する懸念の文書が都道府県あるいは市町村に昨年もありました。しかし、こうして、ある意味でふるさと納税が定着して、どんどんどんどん道内の自治体ではもう１億を超える自治体もあります。これが一つの文化とまでは言いませんけれども、やはり一人一人個人にしてみれば、アクセスをして、そこでふるさと納税を出して、返礼品をもらうというのがごく当たり前の世の中になりつつあるというふうに感じています。であれば、議会からの御指摘等々もあって、苫小牧でも返礼品の枠を広げて、チャレンジをして、結果として今、我々の想定以上の件数が来ております。 そのことと、議会に対してどう報告するか。我々内部で聞いても、これは本当にわからない、わかりづらい話なのです。そこは、決算あるいは予算とは別に報告書をしようと思えば、幾らでも方法があるわけであって、苫小牧におけるふるさと納税の年当初、あるいは結果どうだったかというのは、しっかりとわかりやすく報告をしたいというふうに思います。 中のリストまではなかなか、個人名までは出せないと思いますが、結果どうであったかということは、財務会計とは別な意味で、議会に報告をしたいというふうに思います。（発言する者あり） それは、もうあらゆるところでやっていかなければ、逆に、返礼品で墓参も入っていますけれども、何か議員のほうから提案があれば、どんどん提案もしていただきたいなというふうに思います。
◆２６番議員（渡辺満） 以上で終わります。
○議長（池田謙次） 他にございますか。 桜井忠議員。 （桜井忠議員 質問席へ移動）
◆１８番議員（桜井忠） 簡単ですので、さくさくと聞いていきたいと思いますが、ご当地キャラふれんどフェスティバルｉｎとまこまいの補助金について、これを来年７月に開催するということでありますが、これは、ただ単年度の開催なのか、それとも来年以降毎年開催していこうとするのか、それとも初年度やってみて、その状況を見て、また次を考えるということなのか、まずそこをお聞かせください。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 現時点では、単年度という考えではございます。 まだ、実行委員会も今同時並行で立ち上げていく作業をしておりますので、具体的なところのまだ詳細はつかめておりませんが、ただ、見込みでは、かなりの大規模なイベントと想定しておりますので、それが毎年できるかどうかというのも、本当に初めての試みですので、議員がお話ししたように、まずは来年度やってみてということで考えております。 以上ございます。
○議長（池田謙次） 桜井忠議員。
◆１８番議員（桜井忠） その場合、主に参加する方々というのは、市内の人たちを対象にしているのか、それともやはり市外からも大勢人を呼び込むようなイベントにしようということなのか、その辺はいかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） こちらは、全国規模でございますので、全国から有名なゆるキャラを呼んでするイベントになりますので、当然主役のゆるキャラたちは全国から来ます。それを見たいということで、いろいろな各地からお客様がいらっしゃる予定でございます。
○議長（池田謙次） 桜井忠議員。
◆１８番議員（桜井忠） その場合、苫小牧の魅力をどうやって、何を皆さんに売り込むか、または、苫小牧から参加してくれる人に、その全国から来るもののいろいろな市民に与えるものというふうなものがあろうかというふうに思いますが、まだ具体的になっていないのかもしれませんけれども、その辺についてのお考えがあればお聞かせください。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 苫小牧の魅力をどのようにアピールするかということで、まずは、苫小牧のゆるキャラでございますとまチョップ、こちらが主人公となっていただきたいので、とまチョップを中心としたイベントに当然なろうかと思います。 また、苫小牧の魅力ある自然だったりとか、港だとか、いろいろなアピールすべきポイントは多々ありますので、もちろん観光協会さんだったりとか、商工会議所の皆様の御協力いただきながら、このイベントはつくり上げていきたいと考えております。
○議長（池田謙次） 桜井忠議員。
◆１８番議員（桜井忠） 全国ということですので、私は、やはりぷらっとみなと市場ですとか、それから、漁組のところの食堂ですとか、それからミール館だとか、この会場だけじゃなくて、その周りに広げていく可能性があるのではないかなというふうに思いますが、その辺のお考えは持っていらっしゃるのでしょうか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） まだ実行委員会が正式に立ち上がっておりませんので、どこまで範囲を広げるかということは確定はしておりませんが、ただ、駐車場の問題だったりとかございますので、当然出光カルチャーパークよりは範囲を広げた形でいろいろ確保していかなきゃならないと考えておりますので、その延長線上には、当然の港湾関係も入って、ぷらっとみなと市場も入ってくると考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 桜井忠議員。
◆１８番議員（桜井忠） それでは、次に市長公約について、これは全国大会を誘致するというようなことだったのではないかなというふうに思いますが、これは、ちょっと内容的に違うのではないかというふうには思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 市長公約には確かに全国大会という表現をさせていただいておりますけれども、このゆるキャラの全国大会でございますけれども、実はいろいろな方向性が年々大会を重ねていくうちに分かれております。 私ども今回の招致しようとしておりますのは、ランキングをつけるという意味ではなく、順位のない純粋にゆるキャラが集まって皆さんに御披露するという、そちらのイベントを考えておりますので、大会という名称ではございません。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 桜井忠議員。
◆１８番議員（桜井忠） 最後に１つだけちょっとお聞きしたいと思いますが、市長公約の進捗状況や何かで、そういった意味では、これはもう達成したと、１００％達成したという評価になるような事業なのでしょうか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 市長公約の中のゆるキャラ大会を誘致するという、そこの部分においては、これで達成できたと考えております。
◆１８番議員（桜井忠） ありがとうございました。
○議長（池田謙次） 他にございますか。 板谷良久議員。 （板谷良久議員 質問席へ移動）
◆２番議員（板谷良久） 桜井議員に続きまして、ご当地キャラふれんどフェスティバルｉｎとまこまいの補助金についてお伺いいたします。 先ほど説明の中に、来年度７月に開催される予定ということで、この３００万円ついているのですが、この資料のほうを拝見させていただきますと、その３００万円の内容に、実行委員会の立ち上げ等いろいろ書いてあるのですが、そもそもこのイベントは、まだ実行委員会も立ち上がっていない状態で、補助金３００万円は実行委員会へ払われるようになっています。このまだ決まっていない、まだ、事業自体がはっきりしないような段階で、３００万円の補助を決めたということ、これに関して、どのような考えがあるのかお聞かせください。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） この事業に関しましては、昨年度からさまざまな準備を始めておりました。開催地の検討、どこでするのがいいのかとか、時期はいつがいいのか、それらなどをこういうゆるキャラを専門に扱っている業者さんがいますので、そういう専門家の方たちと相談した結果、２９年７月の開催を目指すのが一番よいのではと。その前後にやはりいろいろな行事が重なってくるものですから、そういうことを考えましたら、さきの６月議会終了後でございますけれども、２９年７月を目指してという、まずは、一つそこの区切りが見えてまいりました。 そうなると、今年度から実行委員会を立ち上げなければならないという、スケジュールを逆算していくと、そういうのも見えてきております。 議員がおっしゃるように、実行委員会がまだできてないだろうという御指摘がございますが、これは、この補正の提案と同時にもう今、私どももこの２９年７月というのが、本当に６月議会が終了してから決まったスケジュールなものですから、本当にばたばたという表現が正しいのかわかりませんが、急遽動き始めている状況でございます。ですから、この補正の提案と同時に、実行委員会も並行して今調整を進めているという段階でございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 板谷良久議員。
◆２番議員（板谷良久） ありがとうございます。 急に決まってというか、逆算していって、どうしてもこういうようなスケジュールになったというような内容だと思うのですが、この押せ押せでやらなければいけないようなイベントなのかなと。先ほどの桜井議員の答弁にも、大規模なイベントだというような話も聞きまして、資料のほうにも、２日間で延べ５万人ということなので、非常に大きなイベントだなというふうに思っております。 実際このご当地キャラふれんどフェスティバルｉｎとまこまいとか書いているのですけれども、ｉｎとまこまいって書いているので、ほかの都市でもこのイベント自体が開催されているのかどうか、これについてお聞かせください。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 御当地キャラクターを活用したイベントについてですけれども、全国区で集客があるものとしましては、福島県の白河市、滋賀県の彦根市、埼玉県の羽生市等で開催されておりまして、５万人から４０万人程度の集客の実績があります。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 板谷良久議員。
◆２番議員（板谷良久） とまチョップも参加しているようなゆるキャラグランプリとかというのは、グランプリ自体のもう冠がついたイベントがあって、全国でそのイベントを誘致というか、招致しようというような、そういうような動きでいろいろなイベントが動いているのですけれども、何かお話を聞いていますと、このご当地キャラふれんどというのは、そういうイベントとはまたちょっと違うのかなというような印象を受けたのですけれども、実際このイベント自体を主催するのは、どなたが主催されるのでしょうか。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 主催につきましては、地元の地方公共団体、あるいは企業、団体が組織する実行委員会、先ほど議員からも実行委員会がないのにという御指摘がありましたが、私ども地方公共団体、企業、関連する団体で構成する実行委員会が主催となります。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 板谷良久議員。
◆２番議員（板谷良久） その実行委員会を、今おっしゃったような団体というか、人たちで集まって、企画をこれから練っていくというような内容でいいのかなと思うのですけれども、実際この延べ５万人を呼ぶというすごいでかいイベントだなと思っていまして、実際まだ事業内容も決まっていない、実行委員会の立ち上げからどうのという今年度の予算だけでも３００万というので、相当来年度は予算をつけていかないといけないのかなというふうな感じはしているのです。例えばそれが５００万なのか１，０００万なのかわからないのですけれども、相当大きな金額を補助していくようなところなのかなというふうに思っているのですが、実際これ来年度の補助金は、どれぐらいを見込まれているのかなというところをお聞かせください。
○議長（池田謙次）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（冨田聡子） 先ほど来申し上げましたが、これから実行委員会が立ち上がるという段階でございますので、来年度幾らということは、現時点ではまだお示しできる段階でございません。
○議長（池田謙次） 板谷良久議員。
◆２番議員（板谷良久） まだこれからということで、それなりのやっぱり補助をしていかなきゃいけないなというふうに思うのですが、このイベント自体が、地域経済の活性化を図るということを目的としていますので、およそこのイベントは、２日間で５万人、先ほどの説明では、５万人から４０万人程度というのがほかの都市での実績もあるので、どれぐらいの経済効果があるのかということをお聞かせください。
○議長（池田謙次）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（冨田聡子） ２日間で５万人の来場者を見込んで、経済効果は約１億２，０００万円を見込んでおります。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 板谷良久議員。
◆２番議員（板谷良久） 恐らくこれは、２万人から２０万円という実績もあるので、少なく見積もって最低でも１億２，０００万円ぐらいは経済効果をもたらすのだと、多分そういうような規模のイベントを考えていらっしゃるのかなというふうに思いました。 実際この予算措置もしておりまして、また、来年度どれぐらいの補助金になるのかわからないのですが、相当やっぱり力を入れていく事業なのかなというふうに感じておりますので、ぜひここは、このイベントに対する市長の意気込みを、最後にお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） このキャラクターの大会的なものが、今２年ぐらい前から大きく２つに分かれています。 １つは、ゆるキャラグランプリで代表されるランキングをつけることを目的とした大会。それがどんどんどんどん、少し飽きられてきたのか、逆に今はもう一つの形が非常に注目を浴びて、非常に集客力がある状況になっています。 今後またどう変わるかわかりませんけれども、そういう中で、とまチョップも生誕５周年を迎え、昨年副市鳥に就任をし、町でも観光あるいは交流人口というのが、毎回のように議論、質疑の対象になっている現状であります。そういう中で、来年チャレンジをしてみようかなと。 私が一番関心を持っているのは、出光カルチャーパークで、これだけの規模のイベントを今まで私は経験がありません。私が見た中では、一番の人が入ったのは、出光さんの野外コンサートをあそこでやったことがあります、噴水のところで。あそこの公園に、相当数の人を１回入れてみたいというのがあります。それは、あのゾーン全体が、やはり苫小牧の中心地で、やっぱり誇れるスペースの一つであります。 駐車場の問題とかいろいろありますけれども、これから知恵を絞って、２日間で５万人入るのかどうは別として、あそこに今まで経験したことのない人を、苫小牧におけるある意味社会実験だというふうに思っていまして、それがもし成功するのであれば、あそこのゾーンのこれからの使い方も、根本的に考え直さなきゃいかぬなというふうに思っています。そういう意味では、一番心配しているのがお天気です。この２日間、やはりお天気、万が一に備えて総合体育館の近くで設定をしたと、冨田部長からも聞いているのですが、万々が一の備えはあったにしても、本当にお天気が心配で、もしよかったら議員にお天気奉行をしていただければなと。 みんなで盛り上げていきたい。あそこを、５万人は無理でも、２日間で２万人でも３万人でも、経験したことないのです、我々、そこにチャレンジしたいなと思っています。
○議長（池田謙次） 他にございますか。 藤田広美議員。 （藤田広美議員 質問席へ移動）
◆９番議員（藤田広美） それでは、私のほうからは、消費者行政推進交付金事業について質問したいと思います。 先ほどの説明では、相談員の育成というふうに言っていましたけれども、それとともに今回、前年と同じなのですけれども、振り込め詐欺防止の取り組みも含まれているというふうに伺っております。 昨年度も議会で私が提案していた、振り込め詐欺防止のポップシールを活用した啓発が、道の補助金を活用して実施をしておりましたけれども、その実施状況と効果についてお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 振り込め詐欺防止のためのポップシールにつきましては、包括支援センター、老人クラブ連合会や消費者センターの出前講座を通じまして、約３，０００枚のシールを市内の高齢者に配付をいたしました。 その効果につきましては、電話の受話器を持ち上げるたびに、詐欺への注意を促す文言が書かれたシールが立ち上がる仕組みになっておりまして、電話をとられた高齢者が、シールを見るたびに振り込め詐欺を疑うようになったとの御意見もあり、一定の抑止効果があったのではないかと考えております。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 一定の効果があったということでありましたけれども、ぜひ今後とも活用していただきたいと思いますけれども、今回そのほかにも、自動通話録音機の貸し出しも実施をするというふうに伺っております。 このことについても、２年前の１２月に消費者センターなどと連携して、活用を提案しておりましたけれども、この自動通話録音機の貸し出しや活用について、どのように考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 今回の消費者行政推進交付金事業費を活用いたしまして、自動通話録音機を２０台ほど購入をいたしまして、高齢者を対象として貸し出しをしたいと考えております。 貸し出し方法などにつきましては、消費者センター、消費者協会、社会福祉協議会や地域包括支援センターと連携し周知を図りながら、１０月から実施してまいりたいと考えております。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） ２０台購入して、高齢者などを対象に貸し出しをしていくということでありまして、１０月ごろから実施ということでありますけれども、これ貸し出し期間の設定は、どのくらいの期間貸し出しをするのかというのを、まず１点お聞きしたいと思います。 それとあわせて、高齢者ということでありますので、この設定が困難な場合もあると思います。それは、どのように考えているのか、また、利用者の費用負担はないのか、お聞きしたいと思います。
○議長（池田謙次） 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） まず、貸し出し期間の設定につきましては、おおむね２年程度を想定しております。 自動通話録音機の接続や設定が難しい場合、できるだけ簡単な機器を選定したいとは考えておりますが、御自身で設定できない場合は、職員が直接お宅を訪問しまして、接続や設定を行ってまいりたいと考えております。 なお、費用負担につきましては、録音機の電気代ですとか、ナンバーディスプレー機能などの通信の費用につきましては利用者負担となりますけれども、本体の接続ですとか、そういった費用負担についてはございません。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 費用負担はないということで、さらに２年程度の貸し出しをしていくということで、わかりましたけれども、振り込め詐欺防止への取り組みは、このほかにも出前講座を初め、さまざまな取り組みをやっているわけでありますけれども、この自動通話録音機の貸し出しについても数に限りがあるということであります。この機器の設置をしても完全に被害を防止するということは、なかなか難しいのかなというふうに思うのですけれども、この消費者被害をなくしていく、そのためには、市民一人一人が被害に遭わないという、消費者市民への育成を目指した消費者教育が非常に必要ではないかなと考えております。 ことし２月の林議員の代表質問に対して、消費者教育推進計画の策定に向けて準備をしていると、そういった御答弁があったわけでありますけれども、この計画の目標など、策定の趣旨についてお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 消費者教育推進計画の趣旨としましては、高齢者を狙った詐欺や悪質商法によるトラブルの多発、暮らしの安全・安心が脅かされるといった状況の中で、消費生活における多様性を尊重しながら、消費者が公正かつ持続可能な社会の構築に参画する消費者市民社会を実現するため、積極的に参加する消費者の育成を目標としております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） 計画を立てるということで、消費者市民生活実現のための消費者の育成を目指していく、そういった御答弁でありましたけれども、ぜひわかりやすい形でつくっていただきたいと思うのです。 市民一人一人が本当にこの消費者教育ということを、本当に自分自身が被害に遭わない、また、近くの方にも被害に遭わせないと、そういったことが重要だと思うのですけれども、これはいつまでに策定する考えなのか、また、今後どのようなことを考えているのか、今後のスケジュールとあわせてお聞きしたいと思います。
○議長（池田謙次） 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 計画策定における今後のスケジュールにつきましては、今年度中に消費生活に関する市民アンケート調査を行いまして、この分析をもとに、消費生活を取り巻く現状と課題を整理したいと考えております。 その後、基本的な方針や施策をまとめた素案を策定いたしまして、消費生活審議会で御意見を伺った上で、パブリックコメントを実施し、来年度の秋ごろまでをめどに策定したいと考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） アンケートを今年度中に実施して、来年の秋ごろまでに策定するということでありました。ぜひ、これは高齢者だけではなくて、当然、学生、小学生、中学生、また高校生、それと若者対策もあると思います。そういったことも踏まえて、より広い方々にこれが通用するような形でつくっていただきたいと、その件について、再度お聞きしたいと思います。
○議長（池田謙次） 市民生活部長。
◎市民生活部長（片原雄司） 推進計画自体は、やはり高齢者だけを対象にしたものではございませんですし、また、学生を含めまして広く若い方から、その消費生活、この自己防衛も含めてなのですけれども、そういった教育が重要になってくると思いますので、そこは広くわかりやすい計画として、これから策定してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 藤田広美議員。
◆９番議員（藤田広美） わかりました。ぜひわかりやすいものをつくっていただきたいと思います。 以上で終わります。
○議長（池田謙次） あらかじめ時間を延長いたします。 他にございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 第３款民生費、質疑に付します。 竹田秀泰議員。 （竹田秀泰議員 質問席へ移動）
◆１番議員（竹田秀泰） 私のほうから、小規模保育施設整備費補助費ということで、お聞きをしたいと思います。 議案資料でついていますけれども、資料の中身で非常にわからない点が多いので、それについて何点かお聞きをしたいと思います。 議案資料によりますと、本体等の３分の２が国の補助で、１２分の１が市の補助、おおむね４分の１が事業者負担となっていますが、それ以外に市単独補助ということで５７９万９，０００円が計上されていますが、この内容と、市の考え方をまずお聞きをしたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 市単独補助の部分につきましては、予定事業者が事業者負担分を金融機関から借り入れた場合の利子補給として、市単独の補助を行うために計上しているものでございます。 これまでも老朽化した認可保育所の建てかえですとか、公立保育所の民間移譲に伴う施設建設に要する費用の一部を補助する、私立保育所緊急整備補助金におきましても、市単独での利子相当分の補助を行っておりまして、市といたしまして、事業者負担分の軽減を図ることが、施設整備促進の一助になるものと考え、今回も同様の措置を講じることにしたというものでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） 資料にそこまでちょっと書いていただけると、何でついているのかわかるのですけども、非常に市単独補助ということだけぱっと書いているので、何に使うのかわからなかったものですから、質問させていただきました。 それで、今回の事業所なのですけれども、選定に当たり、募集はどのように行ったのか、それについてお聞きをしたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 小規模保育施設につきましては、これまでも複数の事業者や個人との協議を行ってきたところでありますけれども、施設建設に係る補助制度がなかったこともありまして、２７年度での開設には至らなかったところであります。 ただ、本年６月に国から小規模保育施設に対する建設補助が拡充され、事業者を募る旨の通知があり、国への申請を２カ月程度で行わなければならないこともありまして、これまで協議を行ってきた事業者のほかに、市内で施設運営をしている社会福祉法人、あるいは学校法人に対しまして、事業周知を行ってきたところでございます。
○議長（池田謙次） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） 今の答弁ですと、打ち合わせを行っていた事業所とか、社会福祉法人、学校法人に周知の文書を送ったということなのですけれども、これについて、なぜ公募を行わなかったのか、公募をやるべきではなかったのか、それについてお答えください。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 今回の事業者選定に当たり、公募を行わなかったということにつきましては、国から当該補助事業の創設に係る通知が、本年６月であったということ、原則的にこれは単年度事業として、年度内に施設を完成させる必要があることから、スケジュール的には公募による募集から選定に要する期間を組み込むことが困難であると判断いたしまして、これまで協議を行ってきた事業所のほか、市内で施設運営しているこの社会福祉法人、学校法人に対して事業周知を行っておりまして、おおむね公募と類似した手法をとらせていただいたというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） よくわかるのです。今回の９月議会に提案しなければ、４月の開園には間に合わないというのはわかるのですけれども、やはりその辺の説明も何もないものですから、なぜ公募しないのかということの疑問が起こるわけです。 それで、今回文書を発送した法人とかたくさんありますけれども、どれぐらいの業者に文書を送って、何ぼぐらいの応募があったのか、それについてお答えください。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 本事業の周知につきましては、６月１３日付で文書周知を行っておりますが、社会福祉法人８法人、それから学校法人１７法人、ＮＰＯ法人２法人、それから個人が１人の計２８事業者に対して行った結果、７月末日までに４事業者から事業計画書の提出があったものでございます。
○議長（池田謙次） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） 今の回答ですと、４事業者から提案があったと。ですけれども、今回のところは、３事業者しか載せていませんけれども、これはどうしたわけで１事業者が減っているのか、それについてお答えください。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） ４事業者の計画書提出に対して、３事業者を選定したということでありますけれども、部内において、４事業者からの事業計画に基づきまして、これまでの保育事業実績の有無ですとか、保護者との連携内容、あるいは子供の安全対策の内容、安定した運営を継続できる経営能力、さらには地域に根差した事業展開を評価する地域密着度など１０項目を検討させていただきました。 その中で、１事業者につきましては、認可外保育施設を含めて、これまでの保育施設の運営経験がない新規参入であること、また、安定した運営を継続できる経営能力など、総合的に判断した結果、お子さんを安心して継続的に預けていただける保育の実施が他の法人よりも不安が残る提案であるとの結論に至ったところでありまして、今回の事業予定者とはしなかったというものでございます。
○議長（池田謙次） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） わかりました。 その辺も私らには全然内容がわからないので、数が減ったとなれば、やっぱり待機児童がたくさんいるのだから、１園でも多いほうが私らはいいのです。その削られた意味がわからないものですから、質問させていただきました。 それと、今回の募集なのですけれども、小規模保育園は、３歳未満を対象にしています。それで、３歳になれば当然転園をしていくということになりますけれども、そのために今回事業計画の中に、転園先となる施設を設定するように求められると聞いていますけれども、この意味合いについて教えていただきたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 国におきましては、小規模保育施設につきまして３歳未満児の受け入れ対象としている事業であることから、合同保育の実施や保育士の急病等の際の後方支援などを含めた保育内容の支援、あるいは卒園後の受け皿の役割を担うため、連携施設を設定することが求められております。 本市におきましては、小規模保育施設のおおむね５キロメートル圏内にある他の教育・保育施設との連携を求めておりますけれども、同一法人が運営する保育・教育施設を連携施設に設定することも認めているところであります。 なお、今回の事業予定者につきましては、認可保育所や認定こども園などの教育・保育施設と連携する計画となってございます。
○議長（池田謙次） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） わかりました。 それで、今後もこの事業を継続していくわけですけれども、募集ですが、来年以降公募するとか、そういう考えはないのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 今回の選定に当たりましては、国の補助制度の通知から申請までの時間がなかったこともありまして、これまで協議を行ってきた事業所を含め、市内の学校法人及び社会福祉法人に対し周知を行ったところですが、２９年度以降も、当該補助制度が継続されると想定しておりますので、今後は、公募による募集を基本に行ってまいりたいというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） それで、苫小牧市の計画案では、平成３１年度までに７園をつくるということで計画がありますけれども、この計画について、間違いないのか。それと、来年は何園募集するのか、それについてお聞きをしたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 事業計画におきましては、平成３１年度までに７施設を整備することとおりまして、このたびの補正で３施設整備を対応させていただくものでございます。 ２９年度以降２カ年で４園を整備する考えでありますけれども、来年度のこの整備につきましては、今後予算編成の過程の中で検討することとなりますので、今現在ちょっと何施設という具体的な数字は言えないことを御了承いただきたいと思います。 それから、再三言われておりますこの資料の出し方ですとか、説明不足という部分は、私どもも大変申しわけなく思っておりますので、今後こういった資料の提出については、十分に気をつけて配慮をさせていただきたいというふうに思っています。
○議長（池田謙次） 竹田秀泰議員。
◆１番議員（竹田秀泰） ありがとうございます。 やはり待機児童がたくさん待っていますので、できれば早目につくっていただいて、その解消に努めていただきたいのと、今言われましたように、もう少しわかりやすい資料と透明性のある選定をしていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（池田謙次） 他にございますか。 冨岡隆議員。 （冨岡隆議員 質問席へ移動）
◆２５番議員（冨岡隆） それでは、私も小規模保育施設整備費補助金について、何点か質問させていただきます。 私は、６月議会でもこの問題を取り上げさせていただきました。小規模保育施設の見通しもただしたわけですけれども、当時は非常にまだ難しいと、なかなか手を挙げるところがないということだったのですけれども、今回３園がこういう形で提案されました。それで、お母さんたちからもゼロ歳児を含めて入園できるということで、喜びの声も聞こえております。 そうした中で、私はそのときも３歳児以降の受け皿の問題も指摘させていただきましたし、全体としては、これから待機児童がふえるだろうということになれば、やっぱり認可保育園をつくるというのが、これも変わっておりません。今回特にこの小規模保育施設についてですので、待機児童の問題でもちょっとお伺いしておきますけれども、今回５６人がゼロ歳児から２歳児まで入園できるというふうになっておりますれども、これ具体的にここで言われている社会福祉法人、それから沼ノ端も含めて、この３園のゼロ歳児あるいは１歳児、２歳児の具体的な入園の状況を含めて、ちょっとお伺いいたします。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 今回の補正の資料にも載せてありますが、３法人で５６人の定員規模ということになっておりますので、ゼロから２歳児の待機児童が発生している部分の解消にはつながるだろうというふうには考えております。 それで、ただ、今回の整備の成果につきましては、５６人、それで待機児童がそのときに、来年４月の時点でどのぐらい発生するかということにもよりますので、何人の待機児童が減るということは、今申し上げられませんが、少なくとも５６人のゼロ２歳の部分の枠がふえたということにはなると思います。
○議長（池田謙次） 冨岡隆議員。
◆２５番議員（冨岡隆） 私は、具体的にゼロ歳児が何人いるということで、６月議会でも指摘いたしましたけれども、今回調査もいたしました。例えばゼロ歳児は４８人、８月１日現在でいます。それから１歳児、５１人います。そして２歳児、３０人います。１２９人。当初全体の待機児童数は、ことしの４月１日現在では１１２人でした。これは、国が定義以外の内在的に申し込んでいる人が実際には入れないという。５月１日の段階では１２６人いました。今回のゼロ歳児から２歳児までの待機児童は、もう既にそれを上回っております。ゼロ歳から２歳まで、よく７割から８割ぐらい。だからもっと言いますと、全体的には相当待機児童がふえているということなのですけれども、この１２９人という現時点でのトータルを踏まえて、来年度５６人が解消されるというふうになるのですけれども、ゼロ歳児は一体何人今回、例えば小規模保育施設の認可定員の内訳ですけれども、あると思うのですが、具体的にゼロ歳児は何人、１歳児は何人、２歳児は何人いるのか、何人の定員にできるのかということで、お示しいただきたい。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） この小規模保育全体で５６人の内訳ですけれども、定員として、ゼロ歳児が１５人、１歳児が１８人、２歳児が２３人という内訳になってございます。
○議長（池田謙次） 冨岡隆議員。
◆２５番議員（冨岡隆） そうしますと、全体的に１２９人、８月１日現在でいきますと、まだ７３人が実際には待機になると。これで来年の４月１日になりますから、これまで、昨年の推移も含めて相当なると思うのですよ。そうしますと、これ先ほど竹田議員が質問しておりましたけれども、小規模保育施設、公募でやるというふうに言っておりますけれども、これはなかなかうまくいくというふうにも、これはもう推測ですけれども、難しいと。 そうなったときに、市長、私は６月議会でも提案しましたけれども、待機児童全体ももう満杯状況、しかも、今も待機者を生まないようにということで、特に私立の保育園では、もう満杯以上に入園をしていると。ですから、もうこれ以上は受けられないということもあるわけですから、私は、６月議会で市長は国の動向と言いましたけれども、今回の概算要求も含めて、国の動向は今出てきましたよね、そういうことも踏まえて、現時点で、私は認可保育所を増設してほしいと思うのですけれども、考え方をお願いいたします。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 確かに待機児童、国のカウントは別に、潜在的な待機児童と言われております部分については、相当数私ども苫小牧市としてもいるわけでございます。 今の整備計画がございますけれども、子ども・子育て支援事業計画の中でも、その施設数をどうするかという部分が、平成３１年度までの計画が載っております。そういった中で、小規模保育施設をトータルで７園設置する、あるいは認定こども園化に向けた整備も進めるということで、何とか待機児童を減らすという部分は考えておりますけれども、ただ、なかなか難しいのは、その待機児童が発生しているほとんどの部分が、ゼロから２歳の部分であるということ、ただ３歳から５歳については、幼稚園の部分もありますので、ここの将来的なだぶつきも出てくるだろうと、法人の経営にも影響を及ぼす部分があるだろうということも踏まえて考えますと、なかなかすんなりどのぐらいの施設をつくったら、認可保育所をつくったらいいかというのは、なかなか難しい現状があります。 子供の数は着実に減ってはいるのですけれども、やっぱり親御さんの働き方の変化によって、待機児童はふえていくということは十分予想されますし、今の現状もそうだと思っております。ですから、その辺は、認可保育所が必要だという部分は重々わかるのですけれども、この辺は、さらに精査していかなければならないと思っていますし、今後平成２９年度、来年度に向けて、この子ども・子育て支援事業計画の見直しの作業にも入ってまいりますので、そうした中で、さらにこの待機児童対策に対する施設の部分をどうするかというのは、さらに検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 冨岡隆議員。
◆２５番議員（冨岡隆） 今部長はるる言いました。部長の側としては、それ以上のことは言えないと思うのですけれども、今回ゼロ歳児は、先ほど説明があったわけですけれども、３施設で１５人であります。まだ３３人、現時点でですよ、これだけの待機児童がいます。それから１歳児、これも３３人、それから２歳児は７人ということで、これはもう大幅に減少いたしました。 私は、やはり本当に見通しを立てて、例えば東部地域なんかを含めて考えたときに、小規模だけでは対応できないと私はそう思うのですけれども、部長の考えをお伺いいたします。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 議員おっしゃるとおり、当然この潜在的な待機児童数を考えた場合、小規模はあくまでも１９人以下の施設でありますので、そうなると、この人数に対して小規模施設を何施設つくらなきゃいけないかというのは、それは想定されるわけであります。 ただ、やはり施設をつくっても、今の段階でやっぱり保育士の確保の問題もございますし、いろいろな面で考えていきながら、この待機児童対策をどうしていくかというのは検討していかなければならない部分でありますので、今後の検討の部分には、そのフルサイズの認可保育所の設置という部分もどうなのだろうかということも、当然検討課題の一つになってくるとは思っていますので、そういった意味では、先ほども言いましたように、この子ども・子育て支援事業計画の見直しに向けて、この現在の計画との乖離がある場合には、これは見直すことにしておりますので、そうした中でしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 冨岡隆議員。
◆２５番議員（冨岡隆） 今、市長、部長からそういう答弁があったわけです。やっぱり僕は、そういう全体として、今の本当にゼロ歳らか６歳までの、全体としてはそういう児童待機を生まないと、本当に安心してやはり成長してもらうような、そういう環境も含めて、そういうものをしっかりとつくるという意味で、再度私は市長にお伺いしますけれども、今部長の答弁を踏まえて、やっぱり私は認可保育所をつくるというふうに踏み込んでいただきたいと思うのですけれども、それについてお答えください。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 保育環境をどうするかというのは、大変な現状の課題、大きな課題の一つというふうに認識しております。 ただ、市のほうも、いろいろ御意見もあろうかと思いますが、しっかりとした計画を立てて取り組んでいるさなかでございまして、小規模についても、国の動向等に即応しながら、今回御提案をしています。 その中で、新たな、議員は従来から御主張でありますけれども、非常に難しいのは、絶対数が減るということはわかっている中で、一方で市の計画がある、国も新たな施策のメニューが出てきているという中で、どのようにこれから決断をしていくのかということは、非常に重要なポイントになると思いますので、一番最初に言いましたように、保育環境をどうするかというのは、非常に苫小牧にとっては今雇用という意味でも大変重要な課題になっておりますので、しっかりと現状を見ながら、方向をできるだけ早く出せるように努力をしたいと思いますが、今の時点で、議員の問いに、具体的な考え方をお示しするということはできないことを御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 冨岡隆議員。
◆２５番議員（冨岡隆） この問題は、また再度新たな議会の中で質問をさせていただきたいと思います。 それで、私は、この小規模保育施設、来年の４月開設というふうになったときに、やはり一番心配しているといいますか、保育園の保育士さんからもいろいろ心配の声が寄せられておりますけれども、やっぱり今政府は、この保育士の代替として、幼稚園あるいは小学校の教諭を認めると、こういうことで、保育士以外の人で、その保育の現場の負担を減らすと、こういう方針といいますか、こういうことが出ているわけですけれども、私はこの問題に対して、市はどういう認識を持っているのか、まず見解を伺いたいと思います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 国が定める児童福祉施設の設備及び運営に関する基準が一部改正されたことに伴いまして、北海道においても、保育士不足の解消を図るために、保育の担い手の裾野を広げ、保育士の勤務環境の改善に向けて、規制の弾力化を規定した条例改正が行われまして、本年７月１９日施行となっております。 このたびの改正によって、本市でも認可保育所及び認定こども園において、朝夕の児童が少数である時間帯に、保育士に加え有資格者ではない者の子育て支援員研修の修了者の配置が可能になったということと、日中の保育において、保育士と近接する職種である幼稚園教諭、小学校教諭、養護教諭を配置することが可能となっておりまして、私ども小規模保育施設にもこれは適用されるものというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 冨岡隆議員。
◆２５番議員（冨岡隆） 今部長からは、国の改正によって小規模施設にもこれは導入されるというか、そういう答弁がされたわけですけれども、そうであれば、私は、今回の市としてゼロ歳から２歳児までに対しての保育内容といいますか、どういう保育が必要というふうに考えておりますか。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 小規模保育施設につきましては、ゼロ歳から２歳児の施設ということで、特に安全面の確保というのは重要になるものと考えております。
○議長（池田謙次） 冨岡隆議員。
◆２５番議員（冨岡隆） 私は、この問題では、ゼロ歳児から２歳児までの範囲というのを、専門性が非常に必要だというふうに思うのですよ。だから、保育士の職員の配置も、やっぱり今どこの保育園でも頑張っておりますけれども、専門性を持って、そして特にゼロ歳児、赤ちゃんですけれども、やはり今全国的には非常に事故が起きております。うつ伏せ寝で残念ながら亡くなった、そういう事故も起きております。だから、そういうことを考えますと、非常にやっぱりうつ伏せ寝を防ぐ、あるいは顔色、目つき、あるいは呼吸はちゃんとしているのか、体温をはかる、こういう手間暇がすごくかかる、しかも医療的なそういう専門性が必要となる、そういう施設だと私は思うのですよ。だから、そういう施設に対して、今言ったような、国が定めるような形で盛り込みますと、本当にこれが守られるというふうに私は思っていないのですよ。だから、私は国の改正はそうであるけれども、市の姿勢を伺いたいのですけれども、どういう姿勢でこのゼロ歳から２歳児まで臨んでいくというふうに考えておられるのか、見解を伺います。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 私どもといたしましても、全ての業務をこの有資格者で行うことが望ましい姿というふうに考えておりまして、仮に事業所からそうした相談があった場合には、まずは有資格者の配置を前提にお話をさせていただきたいというように考えております。
○議長（池田謙次） 冨岡隆議員。
◆２５番議員（冨岡隆） 私は、この改正の中をちょっと読ませていただきましたけれども、この保育所等における保育士配置に係る特例、この通知は来ていますよね。この中身を見ますと、少なくとも幼稚園教諭については３歳以上、それから小学校教諭については５歳以上を中心的に保育することが望ましいと、こういうただし書きもあるわけですよ。だから、私は今度のこの保育施設で、今保育士不足もあります。これは処遇改善も含めてやっていかなければなりませんけれども、特にゼロ歳から２歳児まで、先ほど言いましたように、全国的に非常に亡くなる、死亡事故も起きております。それを防ぐためにも、専門性をやはり最後まで発揮していただくと。そのためにはしっかりとした正職員として、専門性のある保育士をちゃんと配置すると、そういう姿勢で臨んでほしいと思うのですけれども、これ理事者のほうは、どんなふうに考えていますか。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 佐々木副市長。
◎副市長（佐々木昭彦） 非常に難しい問題が包含されていると思います。つまり保育士であるそういう指導する立場の人たちの不足、それで一方で、やっぱり待機児童がふえていくという受け入れ体制側の人材不足の問題、これをどういうふうにうまく調整をしていくかということが大事だということから、今回、いわゆる専門職、専門性のない部分についての保育士以外のそういう労働力を認めるということになったわけでございますけれども、先ほど部長が答弁したように、やはり極力我々としては、やっぱりそういう専門性のある人たちを採用していくという姿勢は持ってはいますけれども、それとつまり待機児童の解消という部分のバランスといいますか、そういうところを考えながら、やはり理想は資格職の配置ということを前提に我々は向かっていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○議長（池田謙次） 冨岡隆議員。
◆２５番議員（冨岡隆） 副市長、これ理想の問題ではないのですよ。私が問題視しているというか、要するに今この認可保育所でも、それから実際に子育て支援新制度になって、小規模施設が実際に機能しているところがあります。そこでも起きているのですよ。その原因はやっぱりそういう専門性が必要だと、どうしても。それは手間暇がかかるからですよ、やっぱり。先ほども言ったように、体温もはからなければならない、呼吸はしているのかどうか、うつ伏せになっていたら、すぐあおむけにする。だから、離れられない。しかし、新しい保育士さんは、やはり園長さんに口頭で言われる、こういうふうにしなさいよと。実習生みたいなものなのですよ。だから、そういう意味でも、やはり本当に専門性を持った保育士を、やはり市としてしっかりと、このゼロ歳から２歳まではどんな危険な状態にはしないと、保育士さんに任せて頑張ってくれというだけではだめなのですよ。やっぱりそういう専門職を持った専門性のある人を配置するということを、しっかりとやっぱり念頭に置いて、やるという姿勢がなければ、これは何かあったときにどうするのですか。私は、それが本当に子供たちを預けるお母さん方の不安を解消する最善策と思いますけれども、もう一度答えてください。
○議長（池田謙次） 佐々木副市長。
◎副市長（佐々木昭彦） 議員おっしゃることは、本当にもっともだというふうに思います。我々も先ほど部長が答弁したように、資格職を前提とするという方針には変わらないのですけれども、例えば、それでいて待機児童がどうしても生まれてしまうというところと、それから、そういった専門職できちっとやるということのバランスというのは、本当にこれは難しいことだと思うのですね。ですから、前提としては、我々は、そういった資格職のことを前提としますけれども、場合によってはそういう工夫、いわゆる国が認めている部分でのその資格職以外の部分の労働力を、ある程度使うことによって、困っていらっしゃる待機児童を少しでも解消するという方法もバランスよく考えていかなければならないということは、御理解をいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 冨岡隆議員。
◆２５番議員（冨岡隆） 副市長、バランスの問題ではないのですよ。くどいようですけれども、本当に命の問題ですから、だから、国の制度はそうであっても、先ほど国の制度でも、小学校の教諭は５歳以上、幼稚園教諭は３歳以上が望ましいと。だから、私は市の決意として、そういう姿勢で臨んでほしいということなのですけれども、もう一度お伺いします。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 副市長も理想としてその資格職全員でこの保育に当たる、子供たちの安全を守るということは、これは、私どもとしても気持ちとしては十分に持っているところであります。 それで、先ほど冨岡議員のほうから、小学校教諭ですとか、幼稚園教諭の部分のお話がありましたけれども、国の保育士等確保対策検討会の取りまとめでは、各教諭の活用に当たりましては、幼稚園教諭については主に３歳から５歳児、そして小学校教諭については、５歳児での活用での対応方針となっておりますことから、本市でのこの小規模保育施設での活用には、これはなじまないものというふうに考えております。 ただ、養護教諭につきましては、現行の看護師等と同じく年齢要件を設けないこととしていることもありますので、現に市内の認可保育所でも看護師を保育士として適用している園もありますことから、仮に事業予定者のほうから相談があった場合には、職歴などを総合的に判断することを前提に、私どもとしても協議をさせていただきたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 冨岡隆議員。
◆２５番議員（冨岡隆） 部長、わかりました。ぜひそういう姿勢で、頑張っていただきたいと思います。 それで、部長、今回いろいろ保育している間に、残念ながらそういう死亡事故につながるということで、内閣府も含めて、こういった保育事故をめぐってのガイドラインといいますか、そういうものを呼びかけているわけですけれども、これは、苫小牧でもそういう呼びかけというか、案内はされていると思うのですけれども、今回新しく小規模保育施設、これを３園が開設するということなので、改めてこれ市が認可している保育園、今回も認可ですけれども、やはり市が責任を持ってやるわけですけれども、こういうところに、やはりしっかりとした徹底というか、通知というか、呼びかけというか、そういうことをやって、こういう事故が起きないように、ぜひ呼びかけていただきたいと思うのですけれども、そこら辺についての見解をお伺いいたします。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 当然小規模施設に限らず、保育を担っている立場としまして、保育園での子供の安全対策というのは、これはしっかりとしていかなければならない部分だと思っております。 小規模保育施設につきましては、これは市の認可ということにもなりますので、そこは国のガイドライン等も見きわめながら、しっかりと安全対策の徹底というのは図ってまいりたいというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 冨岡隆議員。
◆２５番議員（冨岡隆） わかりました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。 私は、何度も言うようですけれども、今待機児童は相当数、ここでは、きょうは小規模ですから、小規模だけの待機児童の数を言わせていただきましたけれども、全体としては、もうすごい数に上っております。 幾ら少子化といえども、かなりのニーズがあるということはもう間違いないので、ぜひ子供たちの今後の成長をしっかりとやっぱり育てていく、我々の責任として、認可保育所をぜひつくっていく必要性があるというふうに思いますので、そのことを指摘して、私の質問を終わります。どうもありがとうございます。
○議長（池田謙次） 他にございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 第７款商工費、質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 第８款土木費、質疑に付します。 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 質問席へ移動）
◆１７番議員（谷川芳一） それでは、土木費、この緑化推進費と公園維持費の２つ、都市計画の中で、私は、このごろ市民の要望かどうか強いということで、せっかく植えた樹木を、道路、公園、学校の樹木を、何十年もたったものを、邪魔だから伐採をするということが随分多くなったような気がいたします。これは、やっぱり例えば学校で、弥生中学校のところにアカマツがありました。あそこが今民間のスーパーになっていますけれども、あそこのへりにあるアカマツを、あれだけ思い出もある木だし、せっかく５０年以上もたったようなアカマツだから、何とか残してもらうようにと当時の副市長にも質問して、その方向で業者にも伝えて、そういうような分譲もするような話もあったわけですが、それもみんな残さない。 先日私どもの会派の桜井議員も言っていたように、住宅地の中の木を１メーターぐらい残して切ってしまう。１メーター残したらみんな死んでしまいますよ、これ。 そんなことで、そして今西小学校ですか、あの前で工事をやっていたら、木に全部白いロープ、ひもをつっているのですが、そんなようなことで、あれもまた伐採するのかと私は心配をしているのですが、いずれにしても、この樹木の管理について、今後担当部局は、こういう市民から来た場合、邪魔なものはみんな伐採してしまうのかと。内地でいいますと、やっぱり緑の森だとか、いろいろなことで樹木を一生懸命育てようと必死なのですよ。それは木だって生きているから、おがってくるわけなのですよ。それが電線に当たったから切らなきゃだめなんていうのは、そんなの当たり前に、切るのでも生かしたような切り方、剪定をするとか、いろいろあると思う。切るということ、木を残すということ、草を切るようなわけにはいかない。だから、そういう考え方に立った樹木の管理体制にならないのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） この場合、谷川芳一議員の質疑に対する答弁を保留し、暫時休憩いたします。 ────────────────────────── 休 憩 午後５時３０分 再 開 午後５時５２分 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 谷川芳一議員の質疑に対する答弁を求めます。 都市建設部長。
◎都市建設部長（山村雅毅） 先ほどの、議員の御質問で、樹木の管理についてのお尋ねでございます。 私どもも、やはり木を切るということよりも、剪定をしていきたいというふうに考えております。それはもう剪定がやはり基本でありまして、樹木を切るというのは、せっかく２０年、３０年かけて大きくなった木でございますから、切るよりはそのまま剪定していきたいというふうに考えておりますけれども、ただ、樹木の状況によっては、やはり切らざるを得ない部分が出てきております。老朽化といいましょうか、年齢を増している木で、かなり状態の悪いところなどは切らせていただいております。 先ほどの御質問の中で、西小学校の前、三条通であるかと思いますけれども、今三条通の車道の拡幅をしております。そこで、歩道に植えてありました、植樹ますに入っていた木なのですが、こちらのほうはできる限り移植をしながら進めております。ただ、ここの道路はかなり古い道路でありまして、植えている木もかなり年数もたっておりますので、状況が悪いものにつきましては、その場合は伐採している部分もございますけれども、基本的には移植を目指して今行っているところでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） 部長、あなたの今の答弁を聞いていると、何が基準で切らなきゃだめ、何が基準で伐採をしなきゃだめだということが、私は理解に苦しむ。 なぜならば、やっぱり先ほど言いましたように、弥生中学校のアカマツなんかは５０年、６０年ですよ。何十本もあった、あそこに。１本も残ってない。私は議会でも言いました。残してもらうことの条件で土地を売りなさい。当時の副市長は、そういうふうに相手方に申し上げ候のようなことを言っていた。それがいざとなったら、ばっさり全部ね。あと何と聞いたらです、道路の反対側に、企業の持っているところに植えているからいいのだと。私はそんなものでないと思うのですよね。 やっぱり、例えば仙台の杜の都なんていったら、木を切ると言って、木を切ったら大変なことになりますから、やっぱりそういう認識。苫小牧は、初め工業都市として何もない町で、それで木を植えれ木を植えれで植えた、小さいときに。それでも木がない木がないって、市民が一生懸命植えた。やっと目立つようになったら、今度は邪魔だから切れ、車が出るのに邪魔だから切りなさい。もしこんなわがままを聞いていてやるのだったら、私はルールをつくるベきだと思うのですよ。市民に、勝手にそう言われてもだめだということで、最低限の剪定は必要だけれども、切ることはできないということで、例えば条例をつくるとか、要項をつくるとかしないと、あなた方だって困ると思うのだ。住吉だったか、どこかの住宅で木を切れというから切ったと。１メーターで切って、何ですか、１メーターで切ってどうするの。あなたの答弁、何て言った。短かかったら足元つまずくからって。１メーターで切ったら、木が枯れますよ、これ。なおさら、後からアリがついたとか何とかで、だんだん悪くなる。あなたの答弁を聞いていておかしいと思う、僕はね。だから、やっぱり木を守るということがあなた方にはないの。せっかくこういう人たちが管理していて剪定して、やっと一人前になったら切られる。木だって泣いているよ。 だから、そういうことで、少なくともこの木を守るという、管理をしている立場で、木を守ってあげるという気持ちの中で、どうしても切らなきゃだめなこともあるやもしれません。だけれども、そういうことは市民が理解して、それまではやっぱり木を育てるという立場に立ってもらった要項なり条例なりをつくってやらなきゃいかぬのかなと。私は今あなたの答弁を聞いてつくづく思うのだけれども、そういうような考えに立つか立たないか、聞かせていただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 都市建設部長。
◎都市建設部長（山村雅毅） 木を守るという考えでは、私どもも同じでございます。木は守っていかないとならないというふうに思っております。 今議員がおっしゃっていたように、ルールをつくるというお話もございました。確かに家の部分で、車の出入りとかがあるときに、確かに木が邪魔になるというときもございます。そういうときも、できるだけ移植ということを考えながら仕事は進めておりますので、その移植ができるかどうかというのは、その木の状況にもよりますけれども、そういうようなことで、木を守るというところに関しましては、議員と私どもも同じ考えでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） 全然答えになっていないのだけれども、あなた、例えば土地を買った、家を建てる、そこに木があることはわかっている、買ったときに。そのときに、その木をよけて出入り口をつくるような、そういうことだって要項なり条例をつくればできることだ。それは、向こうへ行ったらたくさんやっている、市町村で。５０年もたった木を、邪魔だから歩道にあったのを切るなんていうのは考えられないのですよ。 だから、できれば私は、今これを機会にきちっと、先ほど言った切るだとか移植するって、木は移植したら弱くなるのはわかるでしょう。台風になって倒れる木なんていうのは、みんな移植の木だよ。自然に立っているやつは、がっちり根が入っているのだよ。そして、５０年もいたら、やっといるのに、おがったものを、丈夫に立っているのに移植すべきでないですよ。何とかそれを生かしたようなことで、僕はすべきだと思うの。それでないと、あなた木を守るというのは、私と同じだと言われたら、私は迷惑だ、そんなもの。やっぱり木を守るということは、そういうことですよ。だから、ぜひ今後これ以上言っても解決しないけれども、まずそういう認識でこれから部内で調整してもらって、何とか１本でも木を残す、市民から来たら、やっぱりそういうことで全力で木を守るということをやって、それに邪魔にならないような家の計画を立てる、事業計画を立てるでいいのですよ。 ぜひそういうことで取り組んでもらうという考えがあるのか、担当理事者、お聞かせ願いたいと思います。部長じゃ、答えが出てこない。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 樹木管理に対する御指摘かと存じます。 この樹木については、私も担当していた時代に、住民の方から切ってくれという思いを、これは思いでございます。思いとして伝えられたことは何回もございます。その中には、私の代にも処分をした木もございます。 ここのところは、どういうことかと言いますと、先ほど都市建設部長もお答え申し上げていますけれども、苫小牧の歴史からすれば、木を守っていくというのは、我々のこれは責務でございます。 ただし、ここに来て、例えば樹木管理をする技術者もいなくなっています。そういったことも、いろいろなことが原因で、木が想像以上に大きくなってしまったということで、最近は、特にまちかどミーティングなんかを開きますと、住民の方から、何とか切ってくれないかという思いを伝えられることが多々ございます。即答は避けるようにしています。 これは、どういうことかと言いますと、やはり木というのは、簡単な言い方をすると、そこにお住まいの方は迷惑しても、そこを通る方はすごくいい木だと思われる、こういった場合もございます。いろいろなケースがございます。それで、この合意形成の非常に難しい事業でございまして、うちの町だけではなくて、札幌でも剪定を始めている、これは強剪定でございまして、さっきまであった木の形を全て変えてしまうぐらいの剪定をしているというのが、いろいろな町で起きています。苫小牧も同じでございます。 それで、先ほどから議員が御指摘の、あなたたちはもっと木をきちっと管理といいますか、木に今までかけてきた思いを継承していけという意味も含まれていると存じます。ここについては、決して我々はそこを今ないがしろにするというつもりもございませんし、それから、そういった思いを、ある一定の期間をもらってというのは、これは５年間という期間をもらって、今樹木の管理の仕方を検証している最中でございます。申しわけないですが、この研修をするために切ったところもございます。それから、剪定の仕方も、強剪定、中剪定という形を変えていろいろな剪定方式を試して、後々また木の枝が戻ってきたときに、もともとの樹形といいますか、形に戻るかどうか、その辺も申しわけないですけれども植えた木を切らせてもらって、今試験をしているところでございますので、一定の基準を設けるというのは、いましばらく待っていただきたいといいますか、ただその中で、どういった木を処分する、それから、ただ単に住民の方が危ないから切ってくれというのも含めて、ちょっとお時間をいただいて、今検証中でございますので、そこについては、検証が終わったら、早々にその樹木の管理をまとめて、どういう管理をしていかなければならないということをまとめて、また御披露といいますか、議会のほうにも、それから住民の方にもきちっと説明をして、この樹木管理を続けていきたいというのがあります。 それと、もう一方です。ただ切ってしまってチップにする、これは非常に私としても心苦しいといいますか、木に対して申しわけないので、私がやってきたことの一つ事例をお話ししますと、切った木を使ってベンチをつくるだとか、そういうふうに地元に残す工夫をしながら、中には菩提樹であったものもあったと思います。記念樹であったものもあると思います。そういったものはやはり切りづらいというものは、残せるものは残しながら、どうしても切らなきゃならないものについて、それでも何とか地域に形を変えてでも、それこそ鉛筆立てでもいいのです。そういったものでもいいから残すような形で工夫をしながら、今後樹木の管理に努めたいというふうに考えてございます。 先ほど来、もう一度繰り返しますけれども、議員の御指摘で、ただ単に一方的に切るのではなくて、きちんと基準を設けてやっていくことはできないかという御質問だったと考えてございますけれども、そこについては、今で３年目に入っていますけれども、あと２年間かけて、どういった考え方で樹種の剪定をやっていくかという検証中でございますので、そこについては、いましばらくお時間をいただいて、まとめたいというふうに考えてございますので、それができれば、これからの樹木管理もまた変わろうかと思っていますので、そこのところは御理解いただきたいと思います。 以上です。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） 何だかあなたの答弁を聞いていたら、しゃべることもなくなるぐらい全部しゃべってくれて、それでわかりました。 ５年間のうち３年間経過して、樹木の管理を今後どうするか、あと２年間の間に結論を出したいと。当然そういうことに、だから、その２年間の間にばつばつばつばつ切られても困るのですけれども、とにかく木を生かすということの中でやっていくということで、今後、職員にも、それでなかったら、私もなぜ言うかといったら、この旧トピアの後で、ゴルフ場の桂ゴルフ場ってありました。あの桂の木のゴルフ場をやるとき、職員が何十年もかけてシラカバとかやって、それをやっぱり手放すのは非常に悔やんでいた経緯をよく知っています。そういうことを考えたときに、やっぱりその記念樹だとか、そこに植えたという何かの思いがあります。ですから、なるだけ、形は多少変わっても生かすということが大切だと僕は思っています。 だから、ぜひ今副市長が言われたわけですから、２年間職員もそんな気持ちで、これから市民に切れと言われても、こういうことだよ、だからもう少し待ってくれとか、最低限こういうふうにしてくれとか、どこかの電気会社が来て、線が当たるから切って殺しちゃえというのでは、僕は芸がないと思う。だからそんなことにならないように、これから木を植えるときも十分考えながらやっていただいて、その２年の間の結果を待つようにいたします。いずれにしても、木を大切にという気持ちだけは持って接していただきたいというふうに思います。 以上で、質問を終わります。
○議長（池田謙次） 他にございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 第１０款教育費、質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 第１２款諸支出金、質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 以上で、歳出の質疑は終了いたしました。 続いて、歳入の質疑に入ります。 第１５款国庫支出金、第１６款道支出金、第１７款財産収入、第１８款寄附金、第１９款繰入金、第２０款繰越金を一括質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 歳入の質疑を終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 次に、第２条債務負担行為の補正を、第２表により、質疑に付します。 小野寺幸恵議員。 （小野寺幸恵議員 質問席へ移動）
◆１４番議員（小野寺幸恵） それでは、債務負担行為の資源物中間処理業務委託について質問させていただきます。 まず、今回の提案のやり方にちょっと私わからないところがありまして、お聞きしたいなと思っております。 それは、今回債務負担行為、１０年間の経費ということで提案されているのですが、この提案をする前に、まずプロポーザルをやっているということなのです。これまで債務負担行為とプロポーザルのセットというケースもあったのですけれども、例えばプラスチックの中間処理施設の債務負担行為のとき、最初の提案は、債務負担行為の後にプロポーザルをやるという提案でしたよね。今回は、最初にもうプロポーザルを済ませての提案です。どこが違うのか、まずお聞きしたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今回のプロポーザルにつきましては、前回とはちょっと違うのですが、プロポーザルにより選定した事業者というのは、あくまでも本委託業務の受託候補者ということになります。御提案をいただいて他者と比較して、選定委員会の選定を受けた上で、本会議で債務負担行為として提案し、承認された場合には、初めて契約が締結されるというような順序を踏んでいるということを御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 私が聞いたのは、プラスチックの債務負担行為、最初に提案したときです、２回提案していますから。最初に提案したとき、この議会では否決していますけれども、そのときは同じように中間処理施設ということで、債務負担行為を提案しているのですが、そのときは債務負担行為が終わった後にプロポーザルをやるという計画だったのですよ。今回は逆なのですよ。もう既にプロポーザルをやって、業者、受託候補者を決めてからの提案、どうしてこういう考え方が違う方法をとっているのかを聞きたいのです。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今回は、あくまでもプロポーザルをしなければ、債務負担行為に計上する金額といいますか、債務負担金額がわからないということもありまして、プロポーザルを先にやって、債務負担行為の額を、プロポーザルの結果を見て補正予算のほうに計上したというようなことでございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） プロポーザルの公示をしたときの実施要領がありますけれども、ここに８億６，９４４万８，０００円という提示がされているのですが、この金額とほとんど同じなのが今回の提案額なのですよね。もう既にこのプロポーザルをやる前の実施要領に載っている金額は、ほぼ提案額と一致しているということは、金額が想定できたのではないでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 確かにプロポーザルを実施する前に、これは前回の厚生委員会でも御説明いたしましたが、参考見積もりというのをいただいています。参考見積もりをいただいたものを参考にといいますか、それでプロポーザルの金額といいますか、予定金額を定めているので、そこはほとんど同じになるかと思います。 以上です。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 同じ中間処理施設の債務負担行為で、私はこの質問に当たって、プロポーザルを先にやるということは、受託候補者という捉え方ではありますけれども、業者を選定しているというふうにも捉えられると思うのです。それは、入札であってもプロポーザルであっても、業者を特定するということには、私は変わらないと思う。 私は、予算措置をした上で業者選定をするというのが正しいあり方であろうと思っています。プロポーザルの要項、プロポーザルマニュアルも見させてもらいましたけれども、そこには、どちらが先でやるべきだということは一切記載がないわけで、担当課が判断するということです。 そうなると、どうして前回と今回と出し方が違うのか、あるいは、いいですか、プラスチックの中間処理の、プラのですよ、プラの中間処理施設の債務負担行為をやったとき、私たちこの議会で否決をしたときの議案では、プロポーザルの前に債務負担行為が提案されました。そして一旦否決され、２回目提案したときは、債務負担行為の前にプロポーザルをやって提案をした。今回もプロポーザルは先にやっている。この違いが何なのかが聞きたいのです。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 最初の否決のときの話と、今回のときのやり方でございますけれども、最初に否決されたときには、議会のほうにお示しする金額等の根拠がないということが非常に重たく指摘をされたということでございます。 ただ、２回目に廃プラスチックの中間処理をやったときには、先にプロポーザルをやって、それである程度債務負担行為の金額を見て、それで議会の御承認を得たということでございます。ですから、今回も同様に、先にプロポーザルをやって、そういう債務負担行為の金額を見きわめた上で議会に御提案しているということで御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 前回の否決されたときに、金額の根拠がないという指摘があって、出し直しするときにはプロポーザルをやって、金額の根拠を示して提案したということですよね。 しかし、２回目のプラの提案のときに、この債務負担行為で提案された金額と実際の契約金額が違うのですよね。その金額がわからない、根拠がないということで出したプロポーザルをやったときの金額を提案していながら、債務負担行為が議決された後の契約の金額がまた違う。これこそ根拠が崩れていると私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） プロポーザルをやって、債務負担行為をやった後に、金額が変わっているのではないかという御指摘だと思いますけれども、あくまでもプロポーザルをやった後、議会の御承認を得た後に本契約になるわけです。本契約をするときには、予定価格を定めて、それで受託候補者と協議の上、契約に至るわけです。ですから、プロポーザルの金額がそのまま契約金額になるわけではないのです。（発言する者あり）ですから、それはあくまでもプロポーザルをやった金額で、うちのほうで再度予定価格を定めて、受託候補者と協議の上、随意契約をするという流れになりますから、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） これ、多分堂々めぐりになっちゃうのだろうなと思っているのですけれども、財政部長、プロポーザルマニュアルも見せていただきましたし、プロポーザルというのはどういう手法なのかということも、若干ですけれども、勉強してみました。そんな中で、このプロポーザルを先にやるということは、ある意味、契約はしていないけれども、業者を特定するということになりますよね。私は、そういう行為をするときには、できるだけ、何かない限り、やむを得ない場合を除いては、予算措置というのが先だと思っているのです。 財政部としては、そういうことはどんなふうに考えているでしょうか。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（斉藤和典） 先にやるべきかどうかというのは、なかなか必ずやらなきゃならないというものではないものですから、それぞれの案件ごとに、先に予算措置できるものは、それはそうやって先にわかったほうがいいということで、それはそうだと思いますけれども、やはりどのぐらいの金額になるかというのがわからない、そういうようなものもあるかと思います。そういうときは、やはりプロポーザルをやった後に、受託候補者というのを決めて、それから随意契約のほうの手続に行くわけですけれども、その前の段階で、事業者と協議しながら、先ほど環境衛生部長が申したように、予定価格をつくるわけですから、その中で価格がどうなるかと思うのですね。 だから、必ずしも望ましいかどうかというのは、よくその案件ごとによって判断しなきゃならないと思いますけれども、必ずしも事前にプロポーザルする前に予算措置をするべきだということではないかなと思います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） プロポーザルをやりまして、債務負担行為が今回提案される。今回の議案書は、プロポーザルで出された提案内容、提案金額が議案として載っています。この１０年間の業務はこういうふうにやる、これだけ金額がかかるということで、受託候補者が提示したものが議案となっているわけですよね。 でも、債務負担行為の議決があった後に、今度は契約をするために協議をしますね。協議をした上で、お互いに市と受託者が合意したときに随意契約が初めて成り立つわけですよね。だから、金額が債務負担行為の金額と契約金額が違うのだとおっしゃった。そこで、じゃ合意ができなかったら、万々が一合意ができなかったら契約に至らないわけですよね。そういうふうに捉えて、まずいいですか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 端的な例でいうと、例えば債務負担行為の金額で御承認いただいて、それで契約に流れが行きます。そのときに、予定価格を定めて事業者と協議をします。ここの話し合いが何らかの理由によって、いや、その金額じゃ契約できませんということにもなりかねないと思います。ですから、その場合は契約は結ばないということになりますけれども、今までの例でいけば、それ以下というか、予定金額の範囲内でしか私どもは契約できませんので、予定金額を超えてまでは契約できないということになると思います。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 限度額云々とかよりも、万が一の話をすると、本当にルールとしては、私たちがこの議案書にのっているさまざまな委託業務の内容も協議し、金額も精査し、これならオーケーって議決するとしますね。じゃ、いよいよ契約だってなったときに、万が一契約に至らなかったら、ゼロではないわけですから、そういうことを考えると、やっぱりこの手法というのは、本当に慎重にやるべき手法なのかなと思うのです。部長が言いました、金額がわからないと、根拠がないとなかなか債務負担行為が提案できないというお話だったけれども、そういうケースってこれからどんどんふえる、どんどんというか、ふえる可能性もたくさんあると思うのです。 そういうときは、債務負担行為の前にプロポーザルをやるというのが、当たり前のルールとして進める、これが苫小牧市のやり方だというふうに捉えていいのでしょうか。私はもっと慎重になるべきだと思うのですけれども、これ理事者の方にぜひ御答弁いただきたいと思うのですけれども。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 佐々木副市長。
◎副市長（佐々木昭彦） プロポーザルをする段階で、全くその金額が例えば読めないようなときには、あらかじめその予定価格、議決を得た金額というものが一つの目安になるというふうに考えます。 ですから、これがどんな場合でもこの方法を使うということではなくて、やはり今回のような類例がこの先どのぐらいあるかちょっとわかりませんけれども、ちょっとそのケース・バイ・ケースで、何が、どういうやり方が一番公正、公明でふさわしいかということを適時判断しながらやっていくということになると思います。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） こればっかりずっとやっているのも時間もないので、このことについては、これからもプロポーザルのあり方や債務負担行為のときにも、しっかり私たちも見きわめていきたいなと思いますので、この点については終わらせていただいて、次の質問に入らせていただきたいのですけれども、環境衛生部長、毎回事あるごとに私たち会派で、いつになったら資源化センターを更新するのだ、建て直しするのだって、ずっと言ってきたと思うのですよね。多分私が議事録で知っている中では、１８年、１９年度ぐらいから言い続けていると、（発言する者あり）１７年でしたか、言っていますよね。もう１０年以上たつ。 それで、市長、直近で言うと、２７年度の予算委員会、市長は何て御答弁したか覚えていますか。２８年度ないし２９年度には考え方を示したいと言いました。そして、２８年度の予算委員会で、また私質問をしたのですよ。そうすると部長は、２８年度中に結論が出せるように頑張りたいと言ったのですよ。もうこの段階では、全く方向性が見えてないというのがありありとする答弁ですよね。 それで、そうしたら６月の厚生委員会に１枚の資料が来たのですよ。参考見積もりをもとに、運営方式、契約手続方法の最終決定をしますという１枚の資料なのですけれども、金額の設定や考え方も全く書いていない。参考見積もりをもとにと言うけれども、公設民営がいいのか、民設民営がいいのかと比較するものも何にもない。しかも、６月２９日の厚生委員会、じゃいつ判断するのですかといったら、あと二、三日後に判断しますという、そんな状況の提案を厚生委員会にしました。そして、今議会に債務負担行為ということで、既にプロポーザルをしたものが提案されたと。 部長、予算委員会のときに、私が質疑したときに、こう言ったのですよ。しっかり委員にもお諮りできるように、見える形でお示ししたいと。これが、この部長の言った見える形なのでしょうか。御答弁をお願いします。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） ２８年の予算委員会等でいろいろと、それ以前からも議員から資源化センターについては、いつ方向性を示すのだというような御質問は受けていたと思います。 ただ、私どももなかなかその判断ができない、民設民営でできるのか、それとも公設民営でやるのかというところで、公設民営だったら大体の数字はわかりますけれども、民設民営だったら幾らぐらいかかるのだとか、それをやる事業所があるのかというような検討をしていました。 今回、ことしの３月に改定した一般廃棄物処理基本計画の中でも、その民間活用をしながら準備を進めるという、多少ですけれども文書を変えました。ですから、３月の段階で、もう民設民営での準備をしたいのだという意思表示は示したつもりでございます。 ただ、それが見える形になっているかというと、いろいろ御批判はあると思いますが、６月の厚生委員会のほうで、民設民営ができるのではないかということの判断がついたために、今、参考見積もりを聴取していて、民設民営でできるのか、公設民営、それでも公設民営より高い見積もりが出てくるかもしれません。ですから、その段階ではまだあれですけれども、公設民営よりも安い見積金額が出てきたということで、今回プロポーザルにさせていただいて、今議会にお示ししているということを御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） この間、北海道新聞にもこの資源化センターの記事が載っていましたよね。それ、私も読ませていただいたのですけれども、同じように民設民営で進めてきたものに、静和荘の問題があるということも触れられておりました。 この表現としては、養護老人ホームなので民設民営を導入しているという書き方でしたけれども、これはまさに静和荘のことだと思うのですけれども、私、自慢じゃないですけれども、議員になって１３年か１４年か厚生委員会なのですよ。ずっと静和荘の問題、何回も何回も厚生委員会で議論していたのですよ。民設民営がいいのか、公設民営がいいのか、ほかの方法はあるのか。 市民が直接関係ないかもしれませんよ、この資源化センターは。でも、ごみ行政のかなめでもあるじゃないですか。そして、これまでの運営方式を大きく転換するという意味では、私は簡単におさめるような問題ではないと思っているのです。それを、今まで、私からすれば１０年間何もしてこなかったのではないのですかって言いたいようなスピードで動いてきた。３月にもですよ、ことしの。ことしの３月にも、結論が出せるように頑張りたいという答弁ですよ。どうしてこれで、丁寧な説明だと言えるのか、余りにも乱暴じゃありませんか。ちゃんと私たちに、なぜ民設民営がいいのか、どういう効果があるのか、そういうことを示した上で、合意形成をした上で進めるのが本来のあり方じゃないでしょうか。答弁を求めます。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 進め方に問題があるのではないかというような御指摘だと思いますが、確かに３月の段階では、民設民営がまだ見えていない状態でした。新年度に入りまして、これが民設民営が可能ではないかということで、内部的にも協議をし、そういうことで進める方向のほうが、ただ、その中では、せっかく民設民営にするのだったら、今の資源化センターをごらんだと思いますけれども、狭隘化もしくは老朽化が非常に進んでいます。有料化をやってからもふえていますし、ただ、缶、瓶のラインは糸井から持ってきていますので、移設してもう１５年も使っている機械です。もうラインが波打っています。そういうような機械で、いつまで使えるのだということで、これは早急に民設民営でも改修して、市民からせっかく出された缶、瓶を、ちゃんとリサイクルするためには急がなきゃならない。もう部品もないのです。部品もないのですから、（発言する者あり）ただ、そういうものも含めて考えると、今回多少は急いだ感がございますけれども、民設民営をやらせていただきたいということで、こういうプロポーザルもやり、民設民営でできるという確証も得ましたので、議会のほうに御提案を申し上げているということで御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） まず、今までの状態がわかっていたのにもかかわらず、手をつけてこなかったという反省をしてください。いいですね。 その反省をまず述べていただき、それも含めて次の質問に行きたいのですけれども、今回のプロポーザルに当たってのこの告示した内容で、業者の参加資格要件というのがありますよね、７項目あります。よく聞いていただきたいのですけれども、苫小牧市内にこの７項目が合致している企業、業者さんは何社ありますか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） まず、前段の反省をしてくださいというところでございます。確かに、急いだ感はございますので、その辺は申しわけなかったなというふうに思います。 それと、参加資格で、この要件に当たる企業でございますけれども、私どもが考えているのは、最低２社はあるだろうと、２社以上はあるということで考えてございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 本当に２社しかありませんか。私はもっとあると思っているのですけれども。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今、最低２社以上ということでお答えしましたので、これが最高で６社はあると思っています。その中で、今回の資源物の中間処理施設に応募してくるのは２社以上あるだろうということで、想定をしております。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 私は、この６社という回答が聞きたかったところです。 それで、今回のこの参加要件なのですけれども、たまたま今回明円さんが取ったわけですけれども、たまたまというか、みんなで評価した上で、明円さんに決まったということなのですけれども、この６社に限って聞きます。６社は、建築基準法の申請が必要なところはありますか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 建築基準法の第５１条のただし書きですか。（発言する者あり）ただし書きに書いてある許可業者としては、６社があるということで、一応押さえております。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 確認しますけれども、この６社は、もう建築基準の５１条の申請を図らなくてもよい、そして、都計審にも諮る必要がないという企業が６社だというふうに押さえていいですか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 議員御指摘のとおりだと思います。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 思いますという返事、答弁ではなくて、そういうことはもうつかんでいるのですよね。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） ５１条のほうは、５社はクリアするだろうということで考えておりますし、１社はちょっとなかなかこれは難しいのかなということでございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 私は、今回明円さんがたまたま結果的に優先交渉権に選ばれたので、結果オーライだなと思っているのです。都市建設部長にお聞きしたいのですけれども、明円さんは、これらの申請を全てクリアしている企業でしょうか。その内容も含めて、御答弁いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 都市建設部長。
◎都市建設部長（山村雅毅） 業務委託を請け負う会社が、新たに一般廃棄物を建設しようとする場合は、都市計画審議会の議を経て許可を受けなければ、当該施設を建設することはできませんが、業務委託を請け負う会社が既に建築基準法第５１条ただし書きの許可を受けている場合には、当該許可に係る処理能力の１．５倍以下のものにつきましては、改めて許可を受ける必要がないこととなっております。 今、議員のお話の中の明円工業さんは、既に処理能力４８トンということで、こちらのほうで許可を受けておりますので、それの１．５倍ということで、７２トンまでは要らないということになっております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 環境衛生部長に再度お聞きいたしますが、先ほどの６社はこの１．５倍も含めてクリアしている企業でしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） ６社といいますか、１社は先ほどなかなか難しいというお答えをさせていただきましたが、５社につきましては、この１．５倍の適用は受けられるというふうに考えてございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） プロポーザルマニュアルを見ますと、当然のごとく、広く公募して、多くの応募者の中から、最も適した事業所を特定するというのがプロポーザルの基本的な考え方ですよね。 それで、今回私たちに対する提案も、余りにも拙速過ぎるというお話を先ほどさせていただきましたけれども、このプロポーザルのあり方も拙速過ぎると私は思っております。 比較いたしますと、例えばプラのときは４カ月とっています。今回、わずか２６日間です。そして、この１社は難しいと先ほど答弁されました。この１社が資源物の中間処理業務をやりたいと思ったって、この日程なら絶対無理です。最初から、応募資格がありながら応募できないような日程でプロポーザルを決めたのではないですか。 御答弁いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今回、プラと比較されていますけれども、プラと資源化センターをよく見比べていただければわかると思います。 プラスチックは、苫小牧市でプラスチックを回収して、中間処理をする。ほかの都市では容リプラと言っているところを、苫小牧は全部のプラスチックを収集して、中間処理をする。ここには外国製の機械も入れる。また、建屋を建てなきゃならない。そういうことも含めると、そのときの期間が適当であるというふうには考えていますけれども、かなりの日数がかかる。資源化センターは、国内でもかなりのメーカーの機械がある。ですから、プラスチックのときとは条件が異なるわけです。しかも、建屋があるということをちょっと条件をつけていますので、そういうことを含めると、今回の資源化センターとプラスチックの期間を単純比較することは、私たちは適当ではないというふうに考えてございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） じゃ、プラとは比較しません。 じゃ、この２６日間でさまざまな申請ができるのか、そして、来年の３月が試運転ですよね。それまでに、この都市計画審議会の決定が必要な企業は参加できないじゃないですか。そこでも、絞めているのではないですか、参加資格を。 御答弁いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今回公募としたのは、この５社なり、６社はちょっと難しいかもしれませんけれども、門戸を一応広くとりたいということで、参加していただけるのであれば、実際にこの中の５社の中の１社は説明会には来ています。ですから、あくまでもこの中間処理というのは、なかなか難しい業務でありまして、ほかの業務のところもできないこともありますし、できるところは、この５社ないし６社が参加していただければと思ったのですけれども、結果的には２社が応募してきたということで、御理解をいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） そういうことを聞いているのではなくて、やっぱり広く公募する、そしてその中から最も適した事業所を選ぶ、そういうのが一番大事なのがプロポーザルですよね。皆さんだって、たくさんの人たちに集まってもらって、ヒアリングしてもらいたいと思っているのではないですか。 ただ、説明会が７月１５日ですよ。そして、ヒアリングをやったのが８月１０日、結果が出たのが８月１５日。そして、今回の議決を経るわけですから、９月末になりますよね。９月末に業者が決まって、じゃその５１条のただし書きの申請をしなければならないとか、都市計画審議会に諮らなければならないという企業だったら、最初から参加できないのではないですかということを言っているのですよ。そういうことは全く考えなかったのでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 議員御指摘のようなことは、全て盛り込んだつもりでございます。 ただ、結果として、例えばですけれども、５１条のただし書きに該当しない企業さんが応募してきたとなると、ここの仕様書の中にもありますけれども、来年４月から稼動開始をするということを書いてありますので、そこではなかなか条件に合わないのかなというふうに考えています。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 条件に合わないということは、もう既にわかっていたのではないですか。結局今まで、１０年間と言わせていただきたいと思うのですけれども、ほとんどやってこなかった。結局、機械がもうもたない、急がなければならない、結局このプロポーザルも急がざるを得なかった、そういうふうに受けとめていいですか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 私どもとしては、民間に活用できるものは、いち早く民間にお渡ししたいというふうに考えています。できれば、今回の議会で御承認いただいて、来年４月からは民間のほうでやっていただくということが、一番のベストだと考えてございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 先ほど、急いだ感はあったということで、一応謝罪したのかどうかわからないのですけれども、反省は述べられました。 だとしたら、もっときちっと我々に説明責任を果たすような、そういうゆとりを持った提案をすればいいじゃないですか。それは詭弁じゃないですか。別に３月ありきじゃないでしょう。あと半年延ばしたってよかったのではないですか。今までずっと放置してきたじゃないですか。副市長、何か答弁することありませんか。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 佐々木副市長。
◎副市長（佐々木昭彦） 苫小牧市一般廃棄物処理基本計画の中に、こういった方針というものを盛らせていただいています。ですから、これにのせた以上、進めなければならないと我々は思っています。 ただ、確かに議員がおっしゃるように、ことしのこの動きだけを見ると、やや急いでいるのかなというようなところもありますけれども、その分いろいろ注意を払いながら、細心のやり方というか、進め方でやってきたというふうに思っていますので、確かに議員おっしゃるように、もっともっと時間をかけてというような考え方もあるとは思いますけれども、私どもとしては、規定の方針に従って進めさせていただいたというふうに考えております。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） これ以上言っても、ちゃんとしたお答えはいただけないのかなと思うのですけれども、これまで私たちは、何で手をつけないのだと言ってきたのですよ。何で資源化センターだけやってこないのだと。処理基本計画ができた、今新たに改正版が出ました。その改正版に更新されるときも、唯一手がついていないのは資源化センターじゃないかって指摘しましたよね。それからもう２年たってもまだやってこなかったのは何でなのだって、再三言ってきた。やっと動き出したなと思ったら、急いだ感はありましたって、おかしくないですか。そこはしっかりと反省を込めて、これから考えていただきたいと思うのですけれども、そして細心の注意を払ったと副市長はおっしゃいました。 それでは、本当に注意を払っているのかどうかということを質疑したいなと思っているのですけれども、実は再三、笑っている場合でないと思いますけれども、資源化センターがごみ処理施設なのかどうかということを、繰り返し質疑させていただいておりました。これも平成１７年度にさかのぼって同じ質問を繰り返してまいりました。そのとき、直近の答弁を読み上げたいと思います。２７年度の予算委員会です。 ちなみに、ごみ処理施設というのは、ごみの処理能力が１日５トン以上の施設というのが廃掃法で定義されております。１日５トン以上ということです。 それで、今資源化センターでは、既に７トン、８トンの処理をしておりますので、これは当然ごみ処理施設でないのかということを繰り返し質問をしてきたところなのですけれども、そのときの答弁は、資源化センターは、アルミ缶、スチール缶、ペットボトルと３種類の機械が入っております。この３種類の機械につきましては、別々に稼働しておりますので、おのおのの稼動に対して、５トン以下か５トン以上かという形で判断されるものでございまして、機械の能力は超えておりませんと答弁しておりました。 これは、簡単に言うと、３つの機械が入っていて、おのおの５トン以下だから処理施設ではないという答弁です。 それで、今回の議案書を見ていただきたいと思うのですけれども、ラインが１本になっているのですよね。この、人が立っている図を見てもらってもわかると思うのですけれども、１本のラインになっているのです。 それで、私は素朴な疑問で担当課にお尋ねいたしました。今回の提案では、ラインが１本になっているから、今度はごみ処理施設という位置づけですよねって聞きました。そうしたら、いやいや、ペットボトル、缶、瓶、それぞれの品目が、今度は品目が５トン未満なので、ごみ処理施設ではないと言いました。 私はおかしいと思いまして、実は北海道に問い合わせました。北海道に問い合わせましたら、明らかに、ごみ処理施設ですという回答でした。やっぱりそうじゃないかということで、私は担当課にお話ししました。北海道はごみ処理施設だと言っているよと言ったら、担当課は北海道に出向いてお話をしてきたようです。 そうすると、北海道はやっぱりごみ処理施設であるという回答だったのですよ。でも、こういう判断権限は振興局に移管しているから、振興局に聞いてくださいというふうに逃げました。また、担当課は、わざわざまた室蘭まで行って、振興局とお話ししてきました。そうすると、わからないと。北海道と振興局で協議させてくれということでした。 結果的にはどうだったのか、まずお答えいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今回のことで、北海道の見解ということで、振興局が指定権限を持っているわけでございますが、胆振振興局と本庁の循環型社会推進課のほうで協議をしました。 今回の明円さんの処理能力については、ペットボトル、スチール缶、アルミ缶の処理能力の合計でその機械の処理能力が決まるということで、ペットボトルが４．８トン、スチール缶が１．９トン、アルミ缶が１．５トンの合計８．２トンの処理能力を有するということで結論が出たところでございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 最初に、当然振興局に私が問う前ですよ、私が問う前に、振興局に問い合わせたとお伺いしておりましたけとれども、そのときは振興局は何というふうに回答していたのでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 振興局のほうに、私どもプロポーザルの前にもお尋ねして、同様の施設ができた場合にはどう考えるのかということで聞いております。 そのときも、振興局のほうでは、５トン未満に該当するだろうと。ただ、正式な図面等がないために、そこでは最終結論ではございませんでした。 ただ、プロポーザル終了後に再度確認しております。そのときにも、ここのラインなのですけれども、ラインの中で、ペットボトルは、１本ラインのように実際には見えまして、ただ、手処理でプレスのほうに入れられるところがございます。これだと１本ラインでなかなか見えづらいのですけれども、そういうことであれば、ペットボトルは手作業に近いところもあるので、外してもいいのではないかというような振興局のほうで見解を持っていたようです。アルミ缶とスチール缶の中では、５トン未満ということで間違いないのではないかということで伺っていたところでございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） それは、何月何日のことでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 日にちのお尋ねでございますが、最初が、事前に確認したときは、ことしの６月の中旬ぐらいだと思います。 最終的にこのラインが出てきてからですので、８月１５日以降に再度確認したところ、そういうお話をいただいたというところでございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 私が再三聞いているのですよ。２回ほど聞いていますけれども、そのときは、あくまでもこれは５トン未満だって言い張っていたのですよね。何か矛盾しませんか。それは、どっちが先でもいいです。結果的にこのままいったら、結局はごみ処理施設ではないという扱いをすることになったじゃないですか。プロポーザルの後ということですよね。プロポーザルのときに、きちんと必要な手続を伝えるのが当たり前のプロポーザルのあり方だと思うのですよね。その辺は、後手後手になっていませんか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） プロポーザルの前にも同様の施設が建った場合は、考え方は変わらないのかということでの確認はしています。ですから、こういう同様の資源化センター的な、各ブロックブロックというのか、そのペットボトルだとか、そういうところの５トン未満は５トン未満として考えていいのかということで伺ったところ、それは間違いないだろうということで、お話では伺っていたということでございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 何かこういうふうに、いや、プロポーザルの図面、私、日にちははっきりわかりません。記憶にないです。お盆の前だったか後だったか記憶にないですけれども、プロポーザルで提案してくるラインというのは、１本だというのを私随分早くから聞いていたのですよ。それで、じゃ、ごみ処理施設だよねって言っても、ずっと否定してきたじゃないですか。どうしてこういう判断基準が違ってくるのか。 そして、結果的にごみが何トンかというのが、合算だということでしたよね。合算だということであれば、今の資源化センターだって怪しいのではないかなって私は思うのですけれども、そういうことできちっと準備をしていなかった、判断できるようにきちっとしたものを押さえていなかった、これこそ私は落ち度だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今現在の資源化センターは、前にも御答弁申し上げていますように、ペットボトルのラインと缶、瓶のライン、缶、瓶のラインは、これは糸井清掃センターにあったものを移設した、ペットボトルはあそこに来てからつけた機械でございます。機械の処理能力ですので、２本の機械があるのであれば、それは別々のものだというのが振興局の考え方、北海道の考え方ですので、現在の資源化センターについては、５トン未満は間違いないところでございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） それでは、じゃ、ごみ処理施設だということが新たに明らかになったわけですけれども、それによって必要な手続が生まれてきますよね。北海道への届け出もしなければならない、ごみ処理施設ということで。そして、環境アセスメントもやらなければならない。そういうことは、もうプロポーザルのときには既に説明してあったのですよね。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） プロポーザルのときには、例えば環境アセスをやるだとか、設置許可を取る、これは民間事業者のほうでやっていただくことになりますので、あくまでも私どもはプロポーザルで受託候補者を決める。その後、受託事業者の責務として、法令を遵守してくださいよということでうたっていますので、それは、環境アセスにしろ、設置許可にしろ、法令遵守の観点からいって民間事業者がやることというふうに考えてございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） そういう手続で、何の手続が必要かということは、きちっと市が主導して伝えるべきだと思うのですよ。それを、市だって後から、ごみ処理施設だということがわかっていながら、そして、しかもプロポーザルに提案された図面を持っていって、やっと確認できたとおっしゃっているのでしょう。そういう状態で、私はきちんと市の責任として、市が委託するに当たって、そういうことを伝えて、こういう手続が必要、こういう手続が必要だということをきちっとやるものだと、伝えるべきものだと思うのですよ。だから、先ほどの５１条の問題だって、勝手にやればいいでしょう的な発想になるのではないですか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 私どもがプロポーザルをやる要件の中に、一般廃棄物の処理の実績がある企業というか、会社ということを条件にしています。あくまでも、もう実績がある会社、まるっきり素人の会社じゃありません。ということは、法令遵守は、あくまでももう会社はわかっていることなのです。もしこれが５トンを超えるものであれば、環境アセスがどれぐらい必要だと、そういうことは会社サイドとしてわかっていることですので、一々私どもが丁寧に説明をしなくても、それは法令遵守を守ることという一言でわかるというふうに考えてございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） そうしたら、あなたたちは長い間中間処理施設ということで作業をしてきた、あなたたちも知らなかったのではないですか。知らないから振興局へ行ったり、北海道へ行ったり、また振興局へ行ったり、私は環境省にも問い合わせました。環境省も同じ意見ですよ。そういう努力も後手後手になって、民間企業はわかるでしょう、それは詭弁じゃないでしょうか。 御答弁いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） あくまでも私どももプロポーザルをやるに当たっては、法令遵守というところはかなり重要視していました。ですから、後出しじゃんけんというお話じゃないですけれども、私どもも資源化センターについても、疑義があればすぐ確認する。今回のプロポーザルでも、もし疑義が発生するなら、その都度確認するということを繰り返しておりましたので、それで疑義が、小野寺議員からこういうことが質問されたら、それに対してちゃんとお答えするために確認をとっているということで、御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 確認をとったといっても、ひどいありさまですよ。 そこまで部長がおっしゃるのなら、私も言わせていただきますけれども、最初に、今度ラインが１本になるから、これはごみ処理施設になるのですよねと言ったら、担当課だってわからないのですよ。ちょっとお待ちください、今振興局に確かめますからって、そういうありさまですよ。それを民間企業は何でも知っているというのは、余りにも私は勝手だと思いますけれども、御答弁いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 担当課でも全てを知っているわけじゃありませんし、その権限はあるわけではありませんので、ちゃんと確認した上でお答えするということで言ったものだと考えてございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） じゃ、先ほども水かけ論だという話もございましたけれども、本当に、もしかしたら、私が疑念を持っているのは、今の資源化センターだって怪しいぞと思っております。そういう意味では、ちゃんと、きちっとした判断をしてもらえるように、正式な施設として運営できるように、きちっと把握するというのは、あなたたちも大事なことだと思うのですよ。それをぜひこれからもお願いしたいなと思います。 最後に、１点だけ質問させていただきたいのですけれども、補助金の返還です。 新たに民設民営の施設になるとするならば、今ある資源化センターはどうするのかということが問われると思います。多分、今は沼ノ端の埋立処分場の予定地の上に建っておりますので、予算委員会では、規模の小さい埋立処分場にするので、そこはかぶらないとまで言っておりましたけれども、方向性も変わったというようなお話も聞いておりますので、じゃ、まずそこについてお聞きしたいと思います。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今現在建っている資源化センターの跡地でございますけれども、確かに第２埋立処分場の敷地の予定地の上に建ってございます。ですから、もし資源化センターが民間のほうに行った場合、あそこは資源化センターとしての用途ではなくて、別の用途に使うか、もしくは解体するという形になると思います。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 解体する可能性が高いと思うのです。そうすると、２８年度の予算委員会でも質疑をさせていただきましたけれども、国への償還はないのか、補助金の返還はないのかという質問をさせていただいたときに、資源化センターは減価償却が終わっているので、返還はないという断定的な答弁がございました。今でもその答弁は変わりないでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 補助金の返還についてのお尋ねだと思いますけれども、補助金の返還といいますと、このときの答弁ではちょっとあれなのですけれども、正しく申し上げますと、これは国の判断に基づくものだと考えてございます。ですから、私どもでどういう方向性を示すかによって、そこは国がどう判断するかということで、もし解体する場合はどうしなさいとか、用途変更する場合はどうしなさいとかということは、国のほうから指示が来るものというふうに考えてございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） じゃ、予算委員会での答弁は間違いだったのですか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 予算委員会で、私どものほうで、減価償却が済んでおりますので、補助金の返還等には及ばないということで考えてございますと答弁しています。ちょっと答弁の内容はまずかったのかなというふうに、これは誤りで修正させていただきたいということでございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 予算委員会なのですよね。これからの資源化センターをどうするのか、そして資源化センターを考えるときに、必ず沼ノ端の埋立処分場の建設予定地だということもあって、どうするのか、かぶっているのですよ。そういう大事な議論の中で、間違っていたは、ないのではないですか。 これはちょっと、もうそういう質疑を経て、ああ償還するものがないのだということで、私はそこは終わったのですよ。こういう今の答弁でいいのですか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 先ほども申し上げましたけれども、国のほうで跡地利用をどうするのか、跡地といいますか、跡の施設をどう活用するのかというところが本当の問題点でございまして、例えば用途変更で済むだとか、そういうことだとか、また、解体する場合でも、解体費が残存価格を上回っている、上回って解体しなきゃならないだとか、そういうことがあれば、補助金の返還はしない、補助金の返還はないということで、減価償却が済んでおりますのでというところが、ちょっとまずいというか、間違った答弁だというふうに認識しております。申しわけございません。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 議事録を精査するだとか、削除するだとか、もしくはもっときちっとしたことをするのが、私は当たり前だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） その件につきましては、ちょっと考えさせていただきたいと思います。
○議長（池田謙次） この場合、答弁調整のため、暫時休憩いたします。 ────────────────────────── 休 憩 午後７時０６分 再 開 午後７時５２分 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 小野寺幸恵議員の質疑に対する答弁を求めます。 佐々木副市長。
◎副市長（佐々木昭彦） 答弁調整のためにお時間をいただき、大変申しわけございませんでした。 平成２８年度一般会計予算審査特別委員会における小野寺委員の資源化センターに関する質疑の中で、補助金に関して減価償却が済んでおり、補助金の返還等には及ばないと考えているとの答弁につきましては、補助金に関しては国の判断に基づくものであり、減価償却の有無には相関関係はないものでありますことから、この場をおかりして、訂正をさせていただきたいと思います。 議員の皆様、市民の皆様に、大変御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） じゃ、改めてお聞きしたいのですけれども、この資源化センターの補助金ですか、起債になると思うのですけれども、それがどのぐらいあって、どうなるのかというのが一番気にかかるところなので、そこについて改めて御質問したいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 補助金のお話でございますが、これは電源立地地域対策交付金というものをいただいております。そのときの総事業費は２億円ちょっとだったのですけれども、補助金額は、その当時で５，５２０万円いただいてございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 今現在残っている起債がこのぐらいだと。（発言する者あり）補助金全体の金額ということですね、わかりました、了解です。 そして、返すことになるかもしれないというのは、これからの方向性で決まるということだと思うのですけれども、多分壊してしまう、解体してしまうという可能性のほうが高いと思うのですけれども、そうなると、返還というほうが、可能性が高いというふうに押さえていいのですか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） これは、あくまでも先ほど御答弁申し上げましたとおり、国のほうに基づいて、指示に従って、返す返さないというふうにはなると思いますけれども、現在残っている評価額が約３，２４０万円ぐらいございますけれども、もし解体費がこれを超えるのであれば、今の評価額よりも解体費のほうが高くなるということになれば、返さなくてもいいというふうに私どもは思いますけれども、それも国の判断になると思います。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） わかりました。じゃ、この点については、これ以上質問は避けたいと思います。 本当の最後に確認しておきたいことがあるのすが、２町との協定と覚書があると思うのです。事あるごとに、ちゃんと安平町と厚真町と協議をするというふうになっています。今時点で協議のほうは進んでいるのでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） ２町の安平・厚真行政事務組合のほうともお話は進めてございます。 まず、この民設民営のお話を最初にしたのが６月下旬ごろで、了解をいただいております。また厚生委員会終了後、民設民営のほうでプロポーザルをやるという説明もしておりますし、業者の特定ができた段階でも、２町のほうに御連絡をして、了解は得ているということでございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） ちょっと確認したいのですけれども、厚生委員会の終了後、民設民営の判断をしたときと押さえていいのですか。厚生委員会終了後、直後ということではないですよね、確認させてください。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） ２町にお話ししたのは、あくまでも７月の上旬でございまして、ちょっと日付までは押さえていませんけれども、民設民営でプロポーザルをやるというお話で進めてございます。 以上です。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） ２町の負担金がふえるかもしれないし、減るのかもしれないけれども、そのあたりの試算というのは、もうできているのでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） ２町のほうにも、この契約をした段階でなければ、はっきり金額はお示しできませんので、それで増減というふうになるのかは、契約後、２町のほうにお話を進めていくという形になると思います。 以上です。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） まず、理解をしてもらわなければいけないということと、協議ですから、お話し合いだと思うのですけれども、一番心配しているのは、苫小牧市と同じように、しっかりと分別を徹底してもらうということが、成果物でいいのでしたか、できた商品の質にもかかわってくると思うのですけれども、そういうあたりまで協議できる、徹底していただけるというふうに押さえていいかどうか、確認させてください。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 議員のおっしゃるとおり、２町のほうにも、そういう分別の徹底はしていただくということで確認はとってございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） また、運営様式も変わるし、搬入のほうは近くなるのかもしれませんけれども、そういう意味では、２町にも影響があると思いますので、そこは丁寧にしっかり協議をしていただき、分別にも協力していただくと、そういうことでしっかりお願いしたいなということを申し上げまして、質疑を終わらせていただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 他にございますか。 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 質問席へ移動）
◆１７番議員（谷川芳一） まず、質問に入る前に、理事者の答弁、今小野寺議員からいろいろ質問を受けて答弁をしていましたけれども、余りにもお粗末な答弁で、今副市長から訂正、おわびもあったけれども、基本的に私は残念でならないなと。厚生委員会、予算委員会でやっている議論が、こんな忘れたころに議員から指摘をされて、訂正なりおわびを入れなきゃだめだということは、もう少し理事者は答弁に緊張感を持って、その場しのぎでなくやるように、まずきちっと御答弁をしていただきたいというふうに思います。 さて、たくさんたくさん私も質問があるわけですが、しかし、夜も更けてきているわけだから、余り細かくやるわけにもいかないですけれども、少なくともただすことはただしておきたいなというふうに思います。 まず、小野寺議員となるたけ重複をしないように質問させていただくことになるよう心がけていきたいと思います。 まず、今回このプロポーザルということで、日程表もあるから細いことは申し上げません。これはプロポーザルという中に、私は基本的に性能発注をすべきでなかったかなと。プロポーザルの内容と時間を見ていると、小野寺議員も言ったけれども、なかなかそれは難しいのかなと。機械の発注云々、いろいろな土地の面積もありますけれども、初めから市で条件をつけてプロポーザルという、ある程度の枠の中でやったと思うのですが、このことについて、初めから別な方法も、今いろいろ新しい処理方法もできている中で、どうして従来の方法を固執してやられて、また新しい方法を取り入れようという考えはお持ちでなかったのか、まずこの１点から入っていきたいなと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） なぜ性能発注にしなかったのかということでのお尋ねでございますけれども、私どもはあくまでも瓶、缶それぞれの年間の処理量というものを事前にお示ししています。それをペットボトルもプレスで出荷する、これは容リ協会のほうへ出荷する。缶のほうはアルミ缶、スチール缶に分けてプレスして、それは売却をする。瓶についても、これは手選別でしかできないと思います。機械ではなかなか色の判定が難しいので、これは手選別でやるしかないと思いますけれども、それで手選別後、これも瓶は容リ協会のほうに出荷をするという形になりますけれども、あくまでも性能発注ということであれば、それぞれの品目を適正に処理できるような提案を受けるということで発注したものでございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） そういうことで発注したということならいい。 実は私、市の職員と、この明円さんに、職員２人と案内してもらって行ってきました、現場を見に。そしてまた、今の現在のクリーンセンターのほうも行ってきました。それで、残念なことに、当日明円さんが、操業していないのにはびっくりいたしました、まず。それはなぜかといったら、そのときに工場長さんと、もう一人最高責任者の現場の方がいて、案内していただいて、この今私どもに議案を出されたことの内容をそれなりに、私なりに聞き取り違いがなければいいなと思うのですが、とりあえず概要を聞いていただいたわけなのですが、その中で、まずプロポーザルをする。それでその審議をした結果、公設民営よりも民民のほうがいいという結果で、ここにプロポーザルをされたということで、決定されたと。 それで、先ほどの質問にもありましたが、６社いたが実質５社だと。そして、その中から説明を受けた中で２社が参加をしたということで、そのうち、点数の高いほうが明円さんだったということで私は理解しているわけなのですが、それに間違いありませんか、確認。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今の議員の御説明で間違いないと思います。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） そうすると、まずこのプロポーザルの審議委員といいますか、６名の方々が評価、点数をつけて出てきたわけで、その評価の内容、Ａ社、Ｂ社というのは置いておいて、私は実は非常にびっくりしているのですけれども、なぜこの民間のところに、こういういろいろな土地、建物、設備云々と書いた中で、まず１つは、土地、建物、設備云々といったら、まず時間的に非常にこのプロポーザルには難しいと思っています。それは先ほど言いましたからいいです。それは置いておきます。 だけれども、びっくりすることは、この業務委託費、約８億円、建築工事費を入れて、１０年分今ここに上がってきています。そうなると機械の費用、建物の使用料、うちはそこに投資をする。その８億数千万円のうち、人件費が何と約４億３，０００万円と、半分以上占めると。実は私聞いたときには、運営費は入っていないということでしたが、詳細を見たら運営費は入っています。まずこれから行きましょう。 まず、運営費だけを見ると、人の数からいったら十一、二名使います。これでいくと、先ほど私言いました、このクリーンセンターで何ぼですかと聞いたら、１人当たり平均６８０万円ぐらいだというのですから、今回平均値にしたら、１人頭所得がこれ幾らになるのでしょうかね、１年間の所得平均値ですよ。発注した金額で幾らになるのか。 私ちょっと失礼ですけれども、議長、座ったり立ったりでゆるくないので、ちょっと立ったままでよろしいでしょうか。
○議長（池田謙次） はい。
◆１７番議員（谷川芳一） （続） いやいや用意していないのなら、次の質問に行きます、それじゃ。 そういうことで、またこれも非常に高く、それで、じゃ、今の施設のうちでやっている人たちは、シルバー人材センターと市でやっているのだったら、ほとんど料金は変わらないのだけれども、シルバー人材センターさんも実は休業していました。それから明円さんも行ったら休業していました。明円さんに聞きました。これ、きょうはお仕事されていないのですかと。そうしたら、いやいや一昨年の４月から休業していますということで、この議案が通れば、私ども整備をして人を集めてやりますやの説明を受けました。 それから、センターに行ったら、ここもまた空っぽなのですよ。どういうわけか、ちょっと現場は見られなかったのですが、それで明円さんのほうの工場には、たくさんまだ古い休停した機械がありました。それで、この機械をどうするのですかと聞きました、私は。そうしたら、いや、これは決まれば解体しますと。ところが、あそこのは、２，０００平米ぐらいありますから、８００坪以上に全部びっちり機械がありました。全部壊すのですかと言ったら、いやいや、これ半分しか使わないというようなことで、全部壊すということにはなっていないように私は受けました。 さて、それで、この契約では全部借りることになっています、この図面で。私はそういうことで、半分しか使わないのだということの説明を受けたのですが、これはどちらが本当なのか、お聞かせ願いたい。また、それをどのようにして使おうとしているのか、お聞かせください。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） まず、先ほどの人件費でございますけれども、４億３，２１１万１，０００円、これは１０年分ですので、単純に割り返しまして、これを１０年で割って、１５人工で割り返しますと、約２８８万円という形になります。 ただ、それから、明円さんの工場、今回ここを対象施設というふうに書いているところでございますが、ここの全体の床面積は約３，０００平方メートルあります。この中の２，１００平米ぐらい、建物の３分の２ぐらいを今使うということでの御提案を受けています。ただ、ここは昨年３月までかな、容リ協会の仕事を請け負っていましたので、容リ協会の機械は入ったままになっていますので、それは撤去して、それはここには入っていませんけれども、撤去した上で、今回新しいラインを取りつけるというふうに聞いてございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） まず、人件費から行きます。 これ、じゃ１年間に稼働をどのぐらいする予定ですか、稼働率を教えてください。日数で結構です。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 大体ですけれども、私どものほうでは、予定稼働日数は２５０日で計算してございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） ２５０日の日数で、そして１５人工と今言いました。この人たちは、あそこに今現在おるのですか、それとも新たに雇用するのですか。その中で、シルバー人材センターの人が何人かいるという話なのだけれども、当然シルバー人材センターは、あのところを閉めるということになると思うので、その人たちについては、こちらにシフトすると考えていいのか、お答えください。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） シルバー人材センターを何人工使うのかというお話でございます。 ただ、現在は資源化センターのほうで、１５人工ぐらいはシルバー人材センターの方々がいらっしゃいます。この新しいほうの明円さんのほうでは、到底このラインの中には入りませんので、ちょっと２２ページの表の補助作業員１名分と書いていますけれども、ここを０．５人工ずつぐらいを雇用に充てるというお話で聞いてございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） わかりました。 そうしたら、同じくシルバー人材センターさんの１５名ということであれば、シルバー人材センターにお支払いしている人件費は幾らで、また１年の年収はどのぐらいなのですか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） シルバー人材センターの今の数字をちょっと持ち合わせていないので、申しわけございません。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） それで、私は公設民営が、今なぜ数字を聞いたか、そういうので今資料が出てこないからいいです。 公設民営と、今明円さんが選定されたということについて、非常に僕は理解しづらいのですよね。なぜかといったら、今７９９平米の建物があります。先ほど補助金をもらって、３，０００万円ぐらい返す返さないと、今現在そのぐらいあります。それで、これがうちの施設が今回新しくしたのが８００平米、たった１平米しか違わない。そうしたら、あの建物を直して、ちょっと必要であれば直して十分足りるという認識を持っています。 そうすると、今あと機械の設備だけすればいいわけです。機械の設備をするのに、同じような機械メーカーしかない、先ほどの答弁では、外国の機械だとか日本の機械も何て言っていましたけれども、私は公設民営で今のやつを生かしてやったほうがいいというふうに思っています。 それで、先ほど言いました、ごみ処理施設ということにもなっているわけですから、あの中で一括で処理したほうがいいということのように私は思うのですが、トータル的に。なぜ公設民営が、大きな点数からいったら、建物がないだとか、土地があれとか、幾らでも僕はあそこを利用できたと思っています。公設民営の中で、私は今のシルバー人材センターさんの人たちが、今全然、０．５人工の１人工しか使われないとしたならば、今の人たちがそのまま継続して働けたのに、新しい機械を入れればいいというふうに思うのですが、どうしてそういうふうに考えて、また考えられた経緯があるのか、考えたとすれば、どのようにしてその判断が分かれたのか、お聞かせください。
○議長（池田謙次） 谷川議員、つらかったら座ったままでもいいですよ。
◆１７番議員（谷川芳一） いいですか。
○議長（池田謙次） いいです。 答弁を求めます。 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今ある現在の資源化センターのところに増築をして、公設民営でやったらどうかというようなお尋ねだと思いますが、今ある資源化センターの場所、あそこはもともとは第２埋立処分場の敷地内ということがございます。第２埋立処分場は今基本設計をやっていますけれども、あそこがあるなしで大分形状が変わってしまいます。議員も御承知のとおり、処分場ですから、狭くなれば深く掘るという形をとります。広くなれば浅く掘って、建設費が少しでも安くなるという形状がとれるということになります。 また、水処理の問題がありまして、処分場の中から排水する水の処理の問題がございます。それに今のシルバー人材センターといいますか、資源化センターを活用できるのではないかということも含めて、今検討している最中です。 ただ、やはりそこに増築をするというのは、なかなか難しいということで、新設だったら、どこか新たな用地を求めなきゃだめだということで考えています。新たなところで、どこかでまず資源化センターというものをつくってやるとなれば、用地購入費等々、かなりの金額がふえるということで、公設民営の場合は、民設民営でやるよりも不利になるといいますか、メリットがないということで、今回私どもは民設民営でやらせていただきたいということで、プロポーザルをしたということで御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） じゃ、座ったまま質問させていただきます。 それじゃ、まず、私さきの議案でちょっと質問に触れたのですけれども、これからの処分場というのは、ほとんど捨てるものがなくなるという方法もあるよということを言いました。そう考えると、今の資源化センターを幾らも動かさなくて使えると。なぜならば、ここに建物の面積は書いているけれども、土地の面積は書いていないのですよ、おたくのプロポーザルでは。それは車が通れればいい程度のものしかないかなと僕は理解しているのだけれども、そう考えたら、今現在の建物がほぼ使えて、せいぜいストックヤードの部分で十分だというふうに理解できるのですよ。 そういう中で、どうして民民がいい、そしてなおかつ、人材センターの１５人いる人たちがほとんど職を失うということを考えたときに、私はやっぱりこのプロポーザルの選定の仕方には問題がなかったのかということの疑義を感じて、質問していますので、もう一度この施設が使えるか使えないかということについて。 なぜこういうことを聞くかというと、これはもうプロポーザルで金額も今債務負担行為で出ています。だけれども、議会で通らなかったら凍結することもあり得る、契約をしないということをうたっているから聞いているわけですから、場合によっては、再度見直すということも必要だということで聞いているので、お答えいただきたいと。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） お話の中で、処分場がだんだん少なくていいのではないかというお話がございました。 確かに最新技術、今新炉を建てた場合、やりようによってですけれども、灰溶融炉というのができています。灰溶融炉というのは、焼却灰をさらに燃やして、もっと少なくするという技術は、今現在各メーカーで持っていると思います。 ただ、今の沼ノ端クリーンセンターは、御存じのとおり、平成１１年に竣工しましたので、なかなかそういう設備にはなっていない。燃やせば灰は出るということでございますので、やはり灰はどうにか処理はしなきゃだめだということで、第２処分場を今設計しておりますけれども、その設計に当たっては、今後１５年間伸びる灰の量も勘案しながら、処分場を建設するということで計画をしているところでございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） そうすると、このプロポーザルでは、初めから民民、要するにあそこはだめだから、当然全て新しくすると高くなるということは誰でもが理解できます。だけれども、あそこを利用するということは、初めから理事者側としては考えていなかったということなのでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） この資源化センターが設置されていた、平成１１年当時のお話、私もちょっと文書で読んだぐらいですけれども、糸井清掃センターから今の処分場のところに持ってきたときに、暫定措置という形で、当時胆振支庁のほうにもお話をしています。これは１０年間程度の暫定措置だよということで、お話をしているということを考えれば、あそこは今用地はないけれども、第２処分場ができるまでの間は、あそこで資源化センターをやりたいのだということで、道のほうと協議をして、あそこにつくって、交付金をいただいたということになっておりますので、当時からあそこは資源化センターの用地ということではないです。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） そうすると、初めからなかなか公設民営でやるという考えはなかったというのが、今の答弁でわかったわけなのですが、そういうことで仮住まいだということでありますので、だけれども、この今回の施設については、何か余りにも、先ほど小野寺議員ではないけれども、性急に進めて、新たな人たちが参加する時間もないような、何かある程度既定路線があって、それに進んだようにしかとれないような工程、日程になっているものですから、私はあえてこのような質問をしております。 さて、それで、問題は今度シルバー人材センターの方々なのですが、この方々は今回このことで職を失うわけなのですが、この方々については、シルバー人材センターとの話し合いは、今どのようになっているのでしょうか。そして、いつまでこの人たちに、ことしいっぱいということで話をされているのでしょうか、ちょっとお聞かせください。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） シルバー人材センターさんのほうとは、大分前から協議は進めております。なかなかシルバー人材センターとしても、年々会員が減少してきており、こういう資源化センターのような仕事の希望者というのが、なかなかいないというお話は伺っております。うちとしては、受けていただく以上、必要な人数は出していただきたいというお話はしていますけれども、シルバー人材センターさんのほうでも、人員のやりくりがなかなか困難な状況となってきておりまして、今回民設民営になって、そういうお話があったときにも、ちょっと御相談申し上げましたけれども、シルバー人材センターとしては、やりくりに今困っているのに、やはりなくなって困るとか、そういうことはないということはおっしゃっておりました。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） シルバー人材センターと円満に話をすれば、そっちのほうは一つ問題解決かなと思います。 さて、それで、今回プロポーザルでやったということについて、労務の人件費も入っているわけですから、まるっと１０年間そこの企業に任すということになったときに、当然設備資金も投資をすると、建物もお借りする、だから１０年間ということで、長期でこれ一緒に入っていると思うのです。これ私には、プロポーザルというよりも、ＰＦＩかなというような色合いが強いかなと思っているのですけれども、さて、その中で、もしこの企業に何か事故があった場合には、どういうような対策で対応して、この企業に委託をしようとするのか、お聞かせください。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 企業倒産の可能性があるのではないかというお話だと思います。 １０年間というのが長くて、その間に何らかの事情があって、やめたらどうするのだというようなことだと思いますけれども、私どものプロポーザルに参加していただいた企業さんは、現在私どもの仕事も請け負ってもらっていますし、そういう事前にプロポーザルの前に財務諸表等を確認しましたけれども、それぞれ利益が出ているというような状況でございます。 そういうことも含めますと、１０年間安定的に、どちらが選ばれても可能だというふうにお伺いしていますし、万が一のときの対策についても、それぞれ検討はされています。機械ですから、故障することはあると思います。そのときのストックヤードも必ずとっておくというお話もいただいていますし、特に明円さんのほうは、３週間分ぐらいは屋内で保管ができるということもお伺いしています。そういうことも含めまして、その間に何とか機械を修理して直したいというような、私どもの資源化センターもそうですけれども、一つの部品が大きく壊れるというのはありました、私も経験ありますけれども。それはプレスのシリンダーが壊れたとき、これは半年かかりました。ですから、そういうようなことがなきにしもあらずです。ですけれども、やはりそういうときには臨機応変に、アルミのシリンダーとスチールのシリンダーを取りかえて、アルミのほうがどうしても高く売れますから、そういうことをやりながらでも機械は動かしていくという形で対応をとりましたので、今後民間のほうに行ったとしても、いろいろな対応がとれるというふうに考えてございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） 部長、私は事故と言って、相手企業倒産云々とは一言も言っていない。それはやっぱり今の言葉は削除してほしいと思います。企業にとって失礼だから、事故と倒産はまるっきり違うから、だからそれはちょっと訂正していただきたいと思います。 さて、それで、市として債務負担行為で機械を買ってもらってやっているわけですけれども、ある程度何らかの担保をすべきだというふうに僕は思うのですよ。そういうお考えはないのでしょうかね、お聞かせください。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 先ほどの答弁の中で、倒産という言葉は、申しわけございませんでした。改めて訂正させていただきたいと思いますが、担保というお話でございます。 やはり企業にとっては、この１０年というのが担保になるわけです。余りにも短期間で、３年とかというお話だとか、毎年だとか更新ですよというお話だと、企業さんはどこも受けるところはないと思います。ただ、やはり１０年間という担保があるからこそ、民間でやろうという気になるわけで、最低でもそれぐらいは必要だということで考えてございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） それは、明円さんに差し出している担保というのは１０年間だと思うのです、うちがね。明円さんから差し出してもらうものはないのかなというのが、私の質問の趣旨なのですけれども。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 明円さんからのほうの何らかの担保というのは、あくまでも私どもは、適切に間違いなく処理をしていただくという形で、あくまでもやはりちゃんとリサイクルされているかだとか、そういう市民に対しての対応だとか、そういうことをきちっととっていただきたいというのが、明円さんに求めているケースでございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） これ以上言っても、ちょっと出てこないでしょうからいいでしょう。 それで、聞きます。この変動的経費の人件費というのは、１０年間契約しちゃうと、１０年間上がらないというふうに捉えてよろしいのですか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） いいえ、１０年間上がらないかといいますと、そうではなくて、人件費は労務単価で決まると思いますので、労務単価の改定があった場合は、やはり見直す必要が出てくると思います。ただ、そのときにほかの費用で剰余があるとか、そういうお話だったら、それを差し引いて、それでも足りない場合は補正をお願いするという形になると思います。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） 当然その間は話し合いで進めるということで、強制的なものは働かないということになるということです。また、何らかの方法で査定をする手段というのはあるのでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 私どもプラスチックもやっていますけれども、やはり年に１回程度は財務諸表等を確認させていただいていますし、人件費のほうも確認はさせていただいております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） 基本的に、そうすると毎年協議をしながら進めていくと。だけれども、それが担当者サイドだけというふうに、今担当者同士でやるというのですが、どこかの何かの一つの組織をつくって、調査をしてやるという考えはお持ちでないのでしょうか。長期にわたって、私は、そういう一つの査定するというのかな、そういう一つの段階があってもいいのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） やはりもし契約した場合は、そういう点は明円さんのほうともお話をさせていただきますし、お互い誠意を持って対応したいというふうに考えてございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） もうそろそろあれですから、まず私、新潟に行く機会がありました。そして、たまたまこのペットボトルの圧縮機がうちの形と同じようなもの、まだ大きいサイズなのですけれども、ごろんごろんごろんごろんと出てくるのですよね。そうしたら、ほとんど人がいないのですよ。どうやってやっているのかなと思って、のぞかしてくださいと言って、のぞきました。ほとんど人がいない。だけれども、今回のうちの工法は１５人工もかからなきゃだめだと。その中で私はこれ見て不思議だなと。荷物が出てきますよね、パレットというか一つのこん包になって。そのところから先には人間というのは、ここにこの１５人工の中に入っているのですか、お聞かせください。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） これは一例でやっていまして、この１５人工がここにずっと張りついているかということではありません。あくまでも１５人をあらわすのに、こういう形で少し分別だとかそういうところにつけていますけれども、当然出荷するときには出荷のほうに入りますし、受け入れのときも受け入れのほうで入りますので、この人間が必ずここのところにずっと張りついているということではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） そうすると、その出荷の人も含んで１５人ということですか。 私は、この図面でしか見ていないから、この人間の数からいったら、１５人はいるように見えないのだけれども。なぜかといったら、そこに行ったときに、できたものをトラックに積んだり何なり出荷するときにそういう人はいたけれども、選別する人はいなかったのです、ほとんど。だから、なぜそういう機械を選べなかったのか、そういうことを私はまずお聞きしたい。そういう近代的な機械を選べば、人は当然要らなくなると。しかしながら、こん包してきたものについては、人が要るという頭があるのですけれども、これにはちょっと出ていないのですけれども、それはどのように考えていますか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） ここで人の数で、人海戦術といったら変ですけれども、そういう形のライン、もしくは人がいなくて、ほとんど機械化になっているということもあると思います。ただ、私どもは１０年間安定的に作業が確保される、それがまず第一の条件にしています。ですから、余り最新型だよといって、失敗している例は全国にもかなりありますので、そういう機械化したからいいよ、機械化したから人は減るよということでは考えていませんので、あくまでも安定的にやるためにはどうしたらいいのかということで、御提案を受けて選定したということで、御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） いや、機械化したから不安定になるようなことは、僕はおかしいと思う。そんな機械なんか今はつくりませんよ、どこのメーカーさんも。それこそ製造責任できちっと直してくれますよ。だから、やっぱりもっとプロポーザルしてもいいけれども、機械化したのは私も現実に見てきたので、それを考えて瓶も全部分けていました、缶もアルミも、ほとんど人がいません。だから、そんなことを考えたとき、この全体的な債務負担行為が本当に正しいのかということの条件を拾い出すのに、今いろいろ細かく聞いているのです、私。だから、まだこれから契約したわけでないから、プロポーザルもやった、もう少し人を減らして、合理的にやれる方法を考えていただく余地はないのかなと。あくまでも今出した方法しかないのかと、変えることはできないのか、検討することはできないのかということをお聞きしたいのですが。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） あくまでも今回は債務負担行為ということでありまして、上限額というふうに考えてございます。 今後債務負担を御承認いただいた後に、先ほども言いましたけれども、予定価格を定めて受託事業者とお話し合いをさせていただく。その中である程度のそういうことが可能であるのかどうなのかは、お互い誠意を持って話し合いをした中で決めていくという形になるかと思います。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） なぜ聞いたかといいますと、私が明円さんに行ったときに、２人の方に説明を受けました。それでこういうふうに言ってきたのです。どうして今どき機械化がたくさんあるのに、これだけ人を使ってやらなきゃだめなのですかと聞きました。私の聞き間違いでなければ、市の指定でいくと、こういう人数になるのですと。もっとやり方はあるということを言われました。だから、今部長が言ったことの揚げ足を取るわけでないけれども、やはりもう少し詰めることを、相手方がそう言っているのですから、僕の聞き取りが間違いなければ。ぜひそういうことで詰めていただきたいということが１つなのですが、そういうことをテーブルに上げていただけますか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今のお話でございますけれども、間違いなく明円さんが、もしそういうことが可能だということであれば、お話し合いをさせていただくということになると思います。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） それと、先ほど言いました、今の人数の中で横持ちする、横持ちするということは、積み込み、荷物ができたものを移すということについて、新たに後から例えば補正でこういうことが、人がかかりますだとか、そういう可能性はない。今言われた中に、債務負担行為に全部入っているというふうに捉えてよろしいのですか。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 横持ちというのは、出荷のときのお話だと思いますけれども、それは全てこの中には入っているということで考えてございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） わかりました。 なぜ聞くかというと、現場に行ったときに、入り口、投入口と中に出すところを考えたときに、絶対横持ち、動かす人方を見たのですよ。だから、あえて聞いているのですけれども、今部長が全部入っているというのならば、それにこしたことはありません。その中でやっていただけるのなら、それはそれでよろしいと思います。 ということで、一通り私はお聞きしましたけれども、これ以上いろいろなことを聞いても、かみ合わない部分もあるかもしれませんので、細いことはこの辺でとりあえず質問をやめようと思いますけれども、やはり今回のプロポーザルについては、もう少し時間が、総論について時間が欲しかったなと。もう少し参加する人に猶予を与えて、いろいろな案をもらってやれば、こんな長い議論をしなくてよかったのかなというふうに思っているのであります。 いずれにしても、この中間処理施設をやった以上は成功させて、きちっと市民がよかったよかったということになるような、大型投資になるわけですから、やっていただきたい。 最後に、やっぱりシルバー人材センターの人たちが、本当に全員が働かなくて、いいよというのか、いやいや、やっぱり俺は働きたいよという人がいるのなら、明円さんに言って、優先的に採用していただくと。経験もあるわけですから、そういうようなことも市でやっていただいて、今までいた人が、たとえ１年でも２年でも働きたいといったら、それを優先してやってもらうということを、私は切に願っているところであります。 それともう１点は、最後に今の施設が部長の話では解体するか、再利用になるかというような話をしていましたけれども、どうも聞いていると、仮の施設だということになると、解体するのかなというふうに聞こえるのですが、私は再利用も、もし国のほうで許してもらえるのなら、幾らでも再利用の方法は、まだまだ建物は使えますので、ぜひそのような方向で検討していただきたいと思うのですが、この１点だけ最後にお聞きしたいと思います。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 今現在の資源化センターの再利用ということでございますが、確かに議員がおっしゃるとおり、再利用できるものは再利用したいというふうに考えてございます。先ほども申し上げましたけれども、水処理の問題というのは、かなり大きな問題で残っています。そこのものに充てられないのか、その辺も含めて今検討中でございますので、方針が決まりましたら、また御説明したいと思います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。
◆１７番議員（谷川芳一） 以上で、質問を終わらせていただきます。
○議長（池田謙次） 他にございませんか。 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 以上をもって、議案第１１号の質疑を終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１１号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第１２号
国民健康保険事業特別会計補正予算についてを質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１２号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第１３号
介護保険事業特別会計補正予算についてを質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１３号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第１４号
水道事業会計補正予算についてを質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１４号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第１５号
下水道事業会計補正予算についてを質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１５号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 本日は、これをもって散会いたします。 本会議は、委員会の審査終了まで休会といたします。 なお、この後、決算審査特別委員会を開催し、正副委員長の互選を行いますので、御了承願います。 御苦労さまでした。 ────────────────────────── 散 会 午後８時４４分...